[Langur]

И еще мааааленький пример.

Группы замерзали насмерть при не очень сильных морозах (примеров много)
И все от того что разные условия.

То что в итоге они умерли от гипотермии здесь я не спорю. Но вот что усугубило эту гипотермию. Ведь не секрет, что многие физико-химические факторы сильно способствуют состоянию гипотермии. И разобраться, какие конкретно факторы могут этому способствовать это и есть определенный интерес.

Кстати по поводу, как вроде обычный человек, может сопротивляться гипотермии.
Пример, голландец Вим Хоф босиком ( в летних босоножках без носков) и в шортах взошел на Монблан (без обморожений), пытался взойти босиком на Эверест, отморозил пальцы ног, НО по свидетельству того же Абрамова, он смог взойти босиком и в шортах до высоты 7500 м.
По поводу босиком по снегу За полярным кругом при минус 30 градусов, босиком (из одежды только шорты были на нем) по глубокому снегу пробежал 21 км тот же Вим Хоф.
Еще пример, австралийские аборигены спят без одежды, в одних набедренных повязках на голой земле при температуре до минус 5 градусов, температура тела у них понижается до 15 градусов, обычный человек в этих условиях испытывал бы нестерпимую боль, это стадия обморожения, у них же все нормально.
У них отсутствует так называемая фаза "дрожи", видимо иногда она только во вред.

Сообщение отредактировал Langur - 3.02.2014 - 21:26

[INDAN]

То что в итоге они умерли от гипотермии здесь я не спорю. Но вот что усугубило эту гипотермию. Ведь не секрет, что многие физико-химические факторы сильно способствуют состоянию гипотермии. И разобраться, какие конкретно факторы могут этому способствовать это и есть определенный интерес.

Кстати по поводу, как вроде обычный человек, может сопротивляться гипотермии.

Да, совершенно верно. Приведенные примеры наводят на размышление. и показывают какой большой разнос бывает в действии холода на организм.

В том роковом случаи гибели, странно то что они замерзли все же имея при себе все необходимое что бы не замерзнуть. (это я сейчас по памяти вспоминаю) И конечно там был еще какой-то фактор более значимый и который и привел к летальному исходу некой цепочкой.
Холодовой фактор - был лишь заключительным звеном.

Я все же склоняюсь к версии что горняшка сыграла роковую и главную роль. Перепад (сильный и быстрый давления) спровоцировал горняшку у людей, которые в общем то испытывали и большие высоты (ну по описанию хотя бы так)
Горняшка так же как и холод по разному действует на один и тот же организм. Можно взойти на 8 тысячник и более менее ее пройти без последствий, а можно прихватить и на более низких высотах тому же человеку.
Я ставил тему на сайте по альпинизму как один очень опытный альпинист стал видеть огромных черных летучих мышей будучи на высоте. Но ведь до этого он на таких высотах был и ничего подобного с ним не было. После этого случая он даже решил "завязывать" с восхождениями

Что-то помогло способствовать горняшке.
Скажем - они не прошли должной акклиматизации на более низкой высоте. (как вариант)
Ведь известно что обязательно нужно проходить акклиматизацию, что бы легче перенести горняшку.
По описанию у них все же была горняшка с прибавлением эффекта (если не врет очевидец, который выжил) (кровь из носа, ушей)
Неадекватность поведения говорит именно за это.
высота там была кажется не большой. И все же... что то способствовало резкому изменению и психики.

а так конечно мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Сообщение отредактировал INDAN - 3.02.2014 - 22:16

[Langur]

Скажем - они не прошли должной акклиматизации на более низкой высоте. (как вариант)
Ведь известно что обязательно нужно проходить акклиматизацию, что бы легче перенести горняшку.
По описанию у них все же была горняшка с прибавлением эффекта (если не врет очевидец, который выжил) (кровь из носа, ушей)
Неадекватность поведения говорит именно за это.
высота там была кажется не большой. И все же... что то способствовало резкому изменению и психики.

а так конечно мы можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

Цитата Джин "Человек падает - носом кровь, ртом, из ушей - варианты диагноза
(горная болезнь исключается - высота 2200, адаптация пройдена) 24 года здоровый парень предварительно прошедший мед комиссию.

В той же ситуации у двух других симптомы удушья, хватаются за горло,
задыхаются, катаются по земле."

И выжившая Валя, которая никаких симптомов не испытывает.


Странностей много. Конечно как вариант, Валя все врет.

Читал переписку Джина и некто Загона (спасателя непосредственно участвующего в поисках)
У спасателей версия была, что плохо питались, истощились, при вскрытии кажись было обнаружено, что гликогена почти не осталось. Ну и спасатели находили биваки группы, упаковки от еды, консеры, по которым делались выводы, что группа плохо питалась.
Джин очень аргументированно это опроверг, группа питалась согласно нормам положенным в спортивном туризме и даже больше того, они всегда брали с собой дополнительный перекус, типа плюс к положенным нормам мяса, рыбную консерву, всегда орехи, сухофрукты и т.д.
То есть питались лучше, чем положено по нормам спортивного туризма. И даже более того, поход был категорийный и чтобы его официально засчитали, там надо было регистрировать все вплоть до рациона.
Спасатель Загон на это вразумительно ничего ответить не смог, только что-то промычал невразумительное и постарался никак это не комментировать.

Еще странности трупы хорошо сохранились, зверье их не пожрало.

Теплая сухая одежда в рюкзаках, которой они не воспользовались, умирая от гипотермии.

Сообщение отредактировал Langur - 4.02.2014 - 09:40

[Следопыт]

Действует какой-то неучтённый фактор! Возможно - даже разумный или квазиразумный.
В группе люди разные и "горняшка" должна действовать на всех по разному. А тут - как и у Дятловцев - поражающий фактор убивает всех одинаково! Перепад давления? Такого быть не может. И вот почему: Чтоб убить человека разрывом сосудов - он должен быть очень большим. А большой перепад давлений - большой ветер! Даже очень большой. Перепад в одну десятую атмосферы - это даже не ураган.
К тому же, я лично и куча других людей ныряли в воде. Выплыл с глубины метр - получай одну десятую атмосферы! Ну и у кого кровь из ушей шла?
Девушка убежала - и правильно сделала. Убежали бы другие - может остались бы живыми.

[INDAN]

Не мог сразу ответить. Только сейчас прочитал.

2200 метров - вполне достаточно чтобы прихватить горняшку.
Акклиматизацию проходили? Ну и что? Не правильно прошли быть может.
А на ту которая выжила - не подействовало. И такое может быть. не на всех одинаково действует.
Здоровый парень, не здоровый - значения не имеет.
Скорее всего было резкое изменение давления. При этом сосуды мозга резко могут измениться. И при высоте дать эффект горняшки, плюс пошла кровь из носа и ушей (что тоже говорит за резкое изменение внутричерепного давления)
Неадекватность поведения тоже говорит за горняшку.

Я бы мог еще заподозрить сильное воздействие инфразвуком (низкой частоты - типа 4-7 герц) природного происхождения. Но дело в том что одна из участниц такого не испытывала. А если бы было бы воздействие инфразвука то и на нее воздействовало бы.
Поэтому откидываю такую версию. Да и инфразвук должен быть очень мощный. в океане такой может возникнуть, но на суше сомнительно.

С группой Дятлова тоже откидываю такой вариант, как воздействие инфразвука. Их действия не носили характер помрачнения сознания. Они явно дружно начали спускаться вниз.


Есть несколько случаев в альпинизме, которые не совсем укладываются в типичную схему смертей в альпинизме.

Приведенный вами случай как раз из тех.
Случай с группой Дятлова все же вписывается.

[INDAN]

Вот выписка:

"Следствием этого процесса является гипоксия, то есть острое кислородное голодание тканей, которое приводит к нарушению функционирования кровообращения, дыхания, мышечной, нервной, выделительной и пищеварительной систем. По прошествии некоторого количества времени начинается головокружение, кровотечение из ушей и носа, мышечная слабость, сонливость, синюшный цвет лица, помрачение рассудка и потеря сознания"

В горах может резко изменятся погодные условия и вследствии этого резко измениться и атмосферное давление.
И если 2200 метров это высота в общем то не характерная для горняшки, то при резком изменении давления может запросто возникнуть.

Именно кровь из ушей и носа показывает что было очень резкое изменение давления.
А неадекватность поведения лишь сопутствющий симптом.
И холод окончательно закончил эту трагедию.

Сообщение отредактировал INDAN - 5.02.2014 - 01:41

[Следопыт]

Напоминаю ещё раз, что "очень сильное изменение давления" за короткое время - это очень сильный ветер! Он там был?

[Langur]

Напоминаю ещё раз, что "очень сильное изменение давления" за короткое время - это очень сильный ветер! Он там был?

Сильный ветер был, по свидетельству выжившей, внизу деревья ломались, как спички.
Хотя спасатель Загон так уж много сломанных деревьев там не нашел.
Но то что сильный ветер был это точно.

Сообщение отредактировал Langur - 5.02.2014 - 13:22

[Langur]

Именно кровь из ушей и носа показывает что было очень резкое изменение давления.
А неадекватность поведения лишь сопутствющий симптом.
И холод окончательно закончил эту трагедию.

Возможно, но если это так, то получается от этого не убережешься. И такое может случится с любой группой, какой бы подготовленной она не была.

[INDAN]

Но то что сильный ветер был это точно.


Возможно, но если это так, то получается от этого не убережешься. И такое может случится с любой группой, какой бы подготовленной она не была.

1. При изменении атмосферного давления вовсе не обязательно что будет сильный ветер.
Может быть, может и не быть.
Все же очень опытные альпинисты (как впрочем и и жители горных районов) более приспособлены к таким резким изменениям. Хотя вы и правы, что никто не гарантирован.

Просто там видимо произошло уж очень сильное изменение.
Что само по себе аномально.
Изменения бывают, но видимо не такие резкие и сильные.
Отсюда и уникальность трагедии.
А почему произошла такая аномалия... кто его знает...

[Langur]

1. При изменении атмосферного давления вовсе не обязательно что будет сильный ветер.
Может быть, может и не быть.
Все же очень опытные альпинисты (как впрочем и и жители горных районов) более приспособлены к таким резким изменениям. Хотя вы и правы, что никто не гарантирован.

Просто там видимо произошло уж очень сильное изменение.
Что само по себе аномально.
Изменения бывают, но видимо не такие резкие и сильные.
Отсюда и уникальность трагедии.
А почему произошла такая аномалия... кто его знает...

Джин предположил, что этому способствовало еще так называемое озоновое отравление.
Он приводил пример, где после одного случая с ним, или с кем-то из его знакомых врач диагностировал озоновое отравление, и что в походе с ним тоже по симптомам было на это что-то похожее.
Когда попадали в зону грозы, когда молнии били практически рядом с палаткой.
То есть возможно это была некая совокупность факторов, озоновое отравление, далее резкое изменение давление, далее горняшка, неадекватное поведение, и смерть от гипотермии.

[D'ng]

Джин предположил, что этому способствовало еще так называемое озоновое отравление.
Он приводил пример, где после одного случая с ним, или с кем-то из его знакомых врач диагностировал озоновое отравление, и что в походе с ним тоже по симптомам было на это что-то похожее.

Хороший врач , как в анекдоте - "Месяц лечил желтуху , а оказалось пациент-китаец".
Не вынуждайте закрывать тему , переводя и так оторванное от реальности обсуждение в область не научной фантастики (это относиться ко всем участвующим в обсуждении).

[INDAN]

Джин предположил, что этому способствовало еще так называемое озоновое отравление.
Он приводил пример, где после одного случая с ним, или с кем-то из его знакомых врач диагностировал озоновое отравление, и что в походе с ним тоже по симптомам было на это что-то похожее.
Когда попадали в зону грозы, когда молнии били практически рядом с палаткой.
То есть возможно это была некая совокупность факторов, озоновое отравление, далее резкое изменение давление, далее горняшка, неадекватное поведение, и смерть от гипотермии.

А что... вполне возможно.
Не могу отрицать.

Единственное.
Нормальное вскрытие должно было бы показать озоновое отравление. (кажется так)
Но было ли оно произведено на должном уровне?
Явные пригнаки замерзания были? Были. Ну вот на этом и успокоились.
Хотя навряд ли кровь не брали на анализ...
Но... Все возможно.
А потом я не знаю , улетучиваеться ли озон их тканей, крови, какие последствия. Это уже нужно судмедэкспертов спрашивать. (или копаться в литературе)
Но все равно. если изменения должны быть непременно (спустя какой то даже срок) вовсе не Обязательно что вскрытие было добросовестным, не для галочки.

[Langur]

Для тех очень язвительных в этой теме, кто теорию озонового отравления рассматривает наравне с инопланетянами, я бы вначале порекомендовал немного улучшить свой профессиональный уровень в данном вопросе, для начала почитав скажем выводы семинара-совещания ПРОБЛЕМЫ МОНИТОРИНГА ПРИЗЕМНОГО ОЗОНА И
ПУТИ НЕЙТРАЛИЗАЦИИ ЕГО ВРЕДНОГО ВЛИЯНИЯ
Труды совещания-семинара
Таруса 6‒7 июня 2012 г.
Оргкомитет Совещания-семинара
Председатель оргкомитета ‒ В.Г. Михалевич
Заместитель директора ИОФ им. А.М. Прохорова РАН, д-р физ.-мат. наук, проф.
Заместители председателя: ‒
Ю.М. Прохоцкий, д-р физ.-мат. наук, проф., рук. Отделения биологических, экологиче-
ских и технологических проблем устойчивого развития АИН им. А.М. Прохорова
Б.Д. Белан, д-р физ.-мат. наук, проф., зам. директора ИОА им. В.Е. Зуева СО РАН
В.М. Захаров, д-р физ.-мат. наук, проф., гл.н.с. ЦАО;
Члены оргкомитета ‒
А.М. Звягинцев, к. физ.-мат, наук, зав. лаб. ЦАО
И.Н. Кузнецова, к. геогр. наук, зав. лаб. Гидрометцентра России
С.Н. Котельников, н.с. ИОФ им. А.М. Прохорова РАН

Как видим серьезные люди озадачились этим вопросом, теперь далее:

В отличие от других атмосферных загрязнений, влияние озона носит интермиттирующий характер. У здоровых людей после двухчасового воздействия озона в концентрации 200 мкг/м3 выявляются некоторые нарушения функционального состояния легких, а при концентрации 700—800 мкг/м3 снижается проводимость дыхательных путей. При воздействии озона в концентрации 200—500 мкг/м3 в течение 1 ч учащаются приступы бронхиальной астмы и случаи раздражения глаз, снижается сила мышц. Больные хронической пневмонией, проживающие в местности с пиковой одночасовой концентрацией озона в диапазоне 400—1400 мкг/м3, испытывают дополнительный стресс.

Агентство по охране окружающей среды США установило такие уровни загрязнения атмосферного воздуха окислителями, требующие своевременного проведения мероприятий по предупреждению неблагоприятного влияния фотооксидантов на здоровье населения: настораживающий (200 мкг/м3), предостерегающий (800 мкг/м3), чрезвычайный (1000 мкг/м3), наносящий значительный ущерб (1200 мкг/м3).

А теперь некие факты, которые озвучивались в докладе российских ученых:

Летом 2010 г. в Московском регионе отмечались небывалые по своей величине концентрации приземного озона [8,9]. Cредние
часовые концентрации озона в атмосфере столицы в летние месяцы превышали значения 450 мкг/м3, а в г. Зеленоград и Звенигород были более 500 мкг/м3.

А теперь если вернуться к Хамар-Дабану - как это могло развиваться по порядку, одни из факторов поражения озоном:
утяжеление и учащённость дыхания;
общее ухудшение состояния лёгких, отёки, поражение тканей;
Раз выделил, далее понижения давления, следствие горняшка, гипоксия - опять таки усуглубление развития отека легких и как финал всего смерть от гипотермии.

Гроза была? Ответ была, сильный ветер был, который ломал деревья как спички? Ответ был, значит вполне вероятно и озоновый фактор и резкое изменение давления, что явилось катализатором лавинообразного развития горняшки.

Сообщение отредактировал Langur - 6.02.2014 - 15:55

[Практикант]

Всем привет! Сначала честно дочитал до 27 стр, ( после 20, уже с трудом), а потом просто начал истерические листать вперед, с мыслью :"Когда же будет последняя стр". Палец устал на 40, а еще листать и листать.

Написать в этой теме меня побудили два человека: INDAN, и Deni.

Первый; выдумал себе версию о лавине и зачем то, спустя 55 лет, решил доказывать всем, что вот наконец дело "раскрыто"(!). Куда только смотрели все эти 55 лет люди - неизвестно. Ведь все так очевидно и просто.

Второй; наверно не в курсе, что на любом форуме, в разделе "Курилка", говорят об чем угодно, только не об основной тематике форуме. На то она и курилка, что бы люди могли развеется, передохнуть и поговорить на другие темы, которых полно-полно в этом мире.

Однако, Deni, чуть ли не умоляя, по несколько раз продолжает твердеть: "перестаньте... Этот форум совсем о другом.... Куча флуда... Предлагаю тему закрыть.... Всех разогнать ..." и тп

За что разгонять? За что закрывать? По сути народ просто общается (за исключением "интернет тролля" с ником - Тор).

Пусть люди продолжают фантазировать. Кому интересно, пусть читает и участвует в бессмысленной полемике. Единственное, главное что бы не было оскорблений, а тон сообщений был ровным и читаемым.


Резюмирую:

Прошло 55 лет. Наиболее правильным будет сейчас ( по мне), выработать свою версию, оставить ее при себе, успокоится ею и жить дальше.

Игра в гуся! Как правильно в начале заметили.

Вы призываете экспертов к помощи ваших суждений, почти обижаетесь что они молчат; но вот ведь парадокс: на каждое их суждение, вы тот час найдете кучу опровержений, за частую бредовых и не поддающихся никакой логике.

Более того, если они начнут высказывать свое мнение, то впервую очередь это будет выглядеть как - ФАКТ! Ведь эксперт же сказал!!!! В результате, сюда сбежится еще более народу, не исключено, что даже журналисты из "желтого звена" и завтра появятся новые заголовки, типа "Судмедэксперты на ...ru, открыли тайну "Перевала дятлова".

Наиболее мудрые это понимают, один раз позицию свою озвучили вначале и ретировались заниматься делами.

Другие же, особые твердолобые - продолжают тыкать прутиком в тину, пытаясь нащупать там истину. Да безуспешно. И успеха этого не будет.

А почему нет истины и логики СЕЙЧАС? Да потому что они просто на просто стерлись за полвека.

Ваша логика: если военные помогали - значит это их рук дело. Опять таки, если это военных рук дело и если им нужна была секретность, зачем они это будут делать? Ведь это так очевидно - даже спустя 55 лет.

1) У нас в России, военные занимаются чем угодно, если вы не в курсе, но только не тем чем надо. Недавний пример, несколько лет назад ( точно не помню) где то в Подмосковье, на одной птицефабрике отказало электричество. Вентиляция пропала, куча курей подохло. И кому как не ВДВ-шникам срочной службы, разгребать мертвые тушки и грузить их в самосвалы.

До сих пор, перед глазами картинка с новостного сайта, где срочник в голубом берете, стоит по колено в тушках мертвых птиц и кидает их другому такому же в прицепе. Элитные войска мать их. А потом он придет на гражданку и будь бить в грудь, что он спецназ, и показывать свое быдлячество в каждом фонтане города.

Хотя, наверно электричество пропало из за них...

2) Если Хрущев лично контролировал следствие ( то по вашей логике) их убили военные, так-как сразу появляется мысль, что ребята рассекретили самый секретный секрет секретности.

Если это и была секретная зона, то изначально их маршрут никак бы там не проходил, и об этой зоне было бы известно заранее. Да их бы ваще не пустили туда изначально, если предположить что они и не знали об этом.

Пойдем по другому: допустим об них узнали ночью, что они там. За что их убивать? Что они могли увидеть ночью на этой горе? Вспышку, звук? Ну мало что это было, самолет пролетел, вертолет. Неужели военные не найдут никакой отмазки, что сказать, если вдруг что то и придется говорить?

Да Дятлов мог быть дятлом, и щелкнуть на свой фотоаппарат то, что не надо было( говорят даже на фотике у него что то и было из последнего фото). Но что они, прямо на бульдозере сразу поехали на них, что бы те испугались и разбежались через разрезы. В таком случае, логичнее окружить палатку и просто их вытащить спящими.

Да и какие испытания могут быть ночью в такую погоду. Погода вообще не летная ( дилетантское мнение конечно, может что то и летает при скорости ветра 80-100 км в час, тут не знаю).

Фотоаппарат лучше забрали с места совсем, но тогда возникнет сразу же вопрос: а где фотоаппарат? Да и вообще если бы это было рук военных, то по моему проще их (Дятловцев) вообще стереть, не оставляя никаких улик, как будто их там и не было вовсе. Типо не дошли)

В любом случае, даже то что осталось для поисковиков и если это была постановка, то такую операцию за один вечер не проделать. Военные не любят инициативы, потому что она у них строго наказуема; и у каждого военного есть начальник, а у этого начальника еще один начальник и так далее. Все это надо согласовать, причем через Москву, штаб и тп - это ведь целая операция! Написать сценарий одним словом.

Это просто мое мнение! И если так рассуждать, то стало и "Булгарию" затопили военные, ибо дядя Вова тоже лично контролировал следствие - это просто пример.

И если логика в действиях "дятловцев" и была, то однозначно ее нужно было искать в 1959 году, а не сейчас.

Тогда ее не нашли. Чего хотите вы сейчас? Славы? Пиара? Вам заняться что ли здесь нечем, как просто в пустую содрагать воздух клацканьем клавиатуры!

Ну и напоследок, скажу разумеется свою версию. Я подчеркиваю еще раз - ЭТО МОЯ ВЕРСИЯ!!

Я ее никому не навязываю, и лишь тешу себя, что оно действительно так. Истину все мы узнаем там... в свое время.


Во всей этой истории мне интересно лишь одно: кто их заставил ночью, в пургу, в панике выбежать босиком и раздетыми на мороз, да еще таким образом ( через разрезы)? Кто, заставил их покинуть единственное место, где они могли бы не замерзнуть?

Заметь те, я заранее написал "Кто", так-как считаю, что только кто-то ИЗ КРОВИ И ПЛОТИ, подошел к входу к палатки, тем самым заблокировав ходы отступа. Этот кто то, должен быть страшным. Люди - идиоты! Они готовы верить во что угодно, в снежного человека, в НЛО, но только не в самое очевидное, настоящее и существующее.

Версия с хищником для меня более актуальная.

Только представьте, ночью в палатку просовывается голова медведя. Только это может заставить мое воображение, нарисовать панику. Ведь не скажут они, "Щас, Михалыч погоди, оденем мы валенки с лыжами, а потом ты беги за нами"

Они в ужасе и панике, вырезают три отверстия в палатке - для меня это говорит уже о том, что резало трое, и эти трое не были лишены ума. Вряд ли они бы сделали такое идентично, находясь в бреду под метанолом или СО. И это действие уже правильное, так как могло спасти им жизнь.

Травмы найденные у них, могли быть получены бынальным спотыканием и скатыванием кубарем вниз по холму.

Так же и язык, наверно можно откусить самому себе при одышке, споткнувшись и упав. А давность трупа, могла затереть следы среза ткани, что бы хоть как то судить, как и чем он мог быть удален. Плюс 1959 год, эксперты не те, как сейчас.

Однако, не было следов зверя. Но он мог быть там всего один раз и тупо рыская по палатке, но тогда бы пропала хотя бы "корейка" а она как бы была.

Но Бог его знает, что у зверя на уме. Он мог порыскать там, и уйти в сторону. Ветер мог шлифануть его следы.
А "Дятловцы" кто еще был жив, снова могли подняться к палатке за вещами и медикаментами, и оставить следы заново.

В общем как то так, остальное дело рук природного характера.

Спорить, парировать не буду. Поэтому заранее предупреждаю, не утруждайтесь, если захотите меня опровергнуть. Это м о я В е р с и я !

Я ничего доказывать не собираюсь, ибо нечем, да и незачем. За длинноту поста прошу простить, хотел все в одном разместить. Так же извиняюсь за ошибки, к сожалению нет высшего образования, да и в школе дурака валял, за что сейчас сильно виню себя. Если где то и проскакивает происки максимализма, то это к сожаление из-за моих малых лет. Поэтому не судите строго.

Без обид и спасибо, если прочли.

Сообщение отредактировал Практикант - 6.02.2014 - 17:23