[Vitalykk]

Все это, конечно, так. Но приравнять потерю яичка к ушибленной ране на губе?

Эмоции, эмоции...
Подобная экспертиза была моей первой "пробой пера в интернатуре". Таким образом мой учитель решил поставить меня на место за мое непочтительное отношение к отделу живых лиц .
Есть Правила, а они для нас закон, вот и все, ни каких эмоций.
Я не руководствуюсь, но всегда помню, что юридическая разница между легкими и средними большая.

[shama]

FILIN "О чем спор. Мы и рассматриваем ВСЕ признаки тяжкого, перечисленные в Правилах. Если Вы полагаете, что какое-то повреждение безусловно причиняет тяжкий вред, но Правила этого не прудусматривают - это Ваша точка зрения. Которая будет изменена любой повторной экспертизой, проведенной не в Вашем Бюро. Еще раз повторюсь - степень тяжести повреждения в классификации СМ - формальный признак".

Почему-то мне никак не удается довести до Вас тот факт, что потеря яичка в действующих Правилах отдельным пунктом действительно не оговаривается, но такая травма влечет стойкую утрату общей трудоспособности более чем на одну треть и ПО ЭТОМУ ПРИЗАКУ расценивается как тяжкий вред здоровью, а не сама по себе, в том числе как потеря органа. Решение вопроса о тяжести травмы мошонки с последующей обоснованной его утратой находится в компетенции не судебного медика, но специалиста в области урологии. Именно эти специалисты оценивают тяжесть собственно травмы и ее последствий, используя при этом страховые таблицы, утвержденные Правительством. Отдельных Таблиц для урологов не существует.

Еще раз отсылаю Вас к Правилам 96-го года, в которых совершено НЕСЛУЧАЙНО потеря яичка уже оговаривалась отдельной строкой как тяжкий вред здоровью. В Правилах же 78-го года такого безусловного пункта действительно нет.

С уважением, shama

[shama]

Vitalykk @Я не знаком с этим документом, но у меня сразу возник вопро, а по какому критерию потеря яичка отнесена к тяжким? По идее должно быть написано, что потеря одного яичка относится к тяжким т.к. или опасна для жизни, или влечет стойкую утрату т.с. более чем на 1/3, или яичко признано органом, или при обычном течении заканчивается потерей репродуктивной функуции, или еще какоето объяснение. Что там написано?"

В том то и дело, что в недействующих ныне Правилах 96-го года здравый смысл в этой части торжествовал - яичко рассматривалось как орган. Кто мне скажет, что яичко не орган? Хоть и парный, но орган, то есть два органа, точно также как легких тоже два, два глаза, два уха и т.д.

С уважением, shama

[Валерий]

У нас с Стране в ПРАВИЛАХ определения степени ТТП есть пункт об утрате органа, тесно связанный с утратой его функции.
Одно яйцо - 15% общей утраты - это средние ТП - при условии сохранения функции.
Два или больше яиц- 50% (средние до 30%) - значит ТЯЖКИЕ.
Но если одно, но с утратой детородной функции (при доказанной предыдущей хорошей потенции) то тоже ТЯЖКИЕ
Простите за плохой язык!

[FILIN]

shama.
"но такая травма влечет стойкую утрату общей трудоспособности более чем на одну треть"

Укажите, пожалуйста, пункт Страховых таблиц, в которых указано, что потеря одного яичка равна 35проц. общей утраты стойкой трудоспособности. Этим разрешится весь спор.

"Еще раз отсылаю Вас к Правилам 96-го года"

Не надо. Эти Правила отменены, забудьте.

Виталий.
"Эмоции, эмоции..."

Меньше всего к ним склонен. Особенно в работе.
А вот здравый смысл - пожалуй.

Вы прекрасно знаете, что длительность расстройства здоровья - очень нечеткое понятие. Даже если после операции на мошонке пострадавший находился на лечении менее трех недель (18 дней, к примеру,) вызовите его на 25 день - наверняка будут и боли, и чувство тяжести, и затруднения при хотьбе и пр. Этим Вы совершенно легально можете квалифицировать как средней тяжести.

Этот прием я применяю кайне редко, примерно вот в таких случаях.

[FILIN]

Когда уважаемый shama сообщил, что урологи расценивают такую патологию как "тяжелую травму" и что у них нет никаких специальных таблиц, я попросту не поверил.

И правильно сделал. Есть.

Хирурги в своей деятельности, когда сталкиваются с производственной травмой руководствуются "Схемой определения тяжести производственной травмы", 1987( могу ошибиться на год).
В этой Схеме все повреждения разделены на две категории - легкие и тяжелые.

К тяжелым относятся, в частности шок 1-2ст, пребывание в стационаре свыше 2-х мес., и ТЕРЯЮЩАЯ ПАТОЛОГИЯ. Последний термин - травма, приведшая к потери органа. Так как яичко для урологов - орган, они по этому признаку и относят эту травму к "тяжелым".

То есть - и хирурги пользуются формальными критериями. ( потеря, например 3-х пальцев - легкая травма, а потеря 4-х рассматривается как потеря органа - терЯющая патология- как тяжелая травма.

Поэтому усматривать здесь какую-то сущностную "тяжесть" не верно. Она такая же формальная, как и в Правилах СМ-квалификации.

В связи с этим не проходит и оценка как тяжкий вред по утрате трудоспособности ( в рамках п.78 Страховых таблиц). Если даже допустить, что легкие повреждения приравниваются к 15проц.(очень вольное допущение), то все равно остаются 30проц. и 50проц. и какую цифру выбрать - не ясно.

Можно 30проц.- средней тяжести, можно 50проц. - тяжкий вред.
Но по действующему закону - ни ту, ни другую.

( НЕ лишне напомнить, что на момент издания Страховых таблиц в Схеме действовала иная классификация повреждений - только тяжелые. В связи с этим, соотнесение с п.78 СТ вообще теряет всякий смысл.)

[Скипин Дмитрий]

Хирурги в своей деятельности, когда сталкиваются с производственной травмой руководствуются "Схемой определения тяжести производственной травмы", 1987( могу ошибиться на год).

То, о чем говорил Filin, только 2005 года


http://www.garant.ru/hview.php?pid=57208&s...dt=federal&mail

[ДИН]

Только что прочитал всю ветку. Сложилось впечатление, что спор собственно не о яичках как таковых, а о правилах. Поднят действительно один из самых спорных вопросов судебной медицины. С одной стороны действительно нельзя приравнивать потерю яичка к ране на губе, но с другой - мы же приравниваем к ране сотрясение ГМ. На мой взгляд (и не только) причина всех споров в недостатках действующих правил.
Если в форуме учавствуют люди, способные повлиять на редактирование проекта новых правил убедительно прошу ознакомиться с правилами, действующими на территории Украины. Там найдется много полезного, в том числе и о яичках.
По теме могу добавить, что сам в 1993 году перенес резекцию 1/2 правого яичка после травмы. Тяжесть (по ныне действующим правилам) - легкий вред. После этого родил 2-х сыновей.
По личному убеждению и опыту - не считаю, что яичко весит на ТЯЖКИЕ.

[FILIN]

Уважаемый ДИН.
Создать непротиворечивые, логичные, ясные, всеохватывающие Правила практически не возможно.
К сожалению, всегда что-то пострадает.
С украинскими Правилами не знаком. Надо попросить что бы прислали.

Но на моей памяти было уже 3 варианта Правил ( 1961-1996) - убедился - всего не охватишь.

[shama]

FILINу. Приятно иметь дело с компетентными людьми. Мне известно, что в военной медицине (а я военный судебный медик) имеется приказ МО РФ, в котором при социальной (военно-врачебной) экспертизе травмы по тяжести подразделяются только на две категории - тяжелые и легкие. От этого зависит размер страхового возмещение.

Моя вина, что я не очень точно выражался. В рассматриваемом нами случае я говорил об условном делении травмы мошонки на тяжелые, средней тяжести и легкие, поскольку в п. 73 Таблиц 86-го года отмечено три варианта процентной оценки - 15 %, 30 % и 50 %. В статье отмечено, что проценты поетри трудоспособности зависят от оценки травмы и последствий. Так вот в процессе производства комиссионной (и только комиссионной) экспертизы вопрос об оценке тяжести травмы, то есть о выборе количества процентов, находится в компетенции специалиста в области урологии, а не судебного медика. В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности. Используя этот вывод, комиссия экспертов приходит к выводу о признании такой травмы как тяжкий вред здоровью по признаку стойкой утраты общей трудоспособности более, чем на одну треть.

[shama]

Здорово (если можно так сказать), что среди специалистов есть люди, которые сами перенесли те или иные травмы. Спасибо DINу за весьма ценное замечание касательно последствий перенесенной травмы и операции на яичке. Это к тому, что зачастую так и хочется сказать: "Если у кого-то - то легкие или средние, а уменя - конечно тяжкие".

Я сталкивался с решениями экспертов (без комиссионного решения), признававшими травму с потерей яичка как средней тяжести вред здоровью. Так и хотелось крикнуть: "Тебя бы лишить одного яичка и посмотри - тяжкий это вред или средний (а тем более легкий)!"

Ну а вот теперь в замешательстве. Спасибо, коллеги, за совершенно необходимые в нашем деле сомнения.

[Vitalykk]

... поскольку в п. 73 Таблиц 86-го года отмечено три варианта процентной оценки - 15 %, 30 % и 50 %. В статье отмечено, что проценты поетри трудоспособности зависят от оценки травмы и последствий. Так вот в процессе производства комиссионной (и только комиссионной) экспертизы вопрос об оценке тяжести травмы, то есть о выборе количества процентов, находится в компетенции специалиста в области урологии, а не судебного медика. В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности. Используя этот вывод, комиссия экспертов приходит к выводу о признании такой травмы как тяжкий вред здоровью по признаку стойкой утраты общей

Уважаемый коллега!
Я понимаю Вас - психологически комфортнее меньше внимания уделять жесткому оппонированию Вашей точке зрения. Но, ИМХО, Вы в купе с Вашими урологами почем зря отправляете людей в тюрьму.
Простите за назойливость, но внимательно еще раз прочтите п. 73. Там степень утраты общей трудоспособности определяется не в зависимости от тяжести[SIZE=7] травмы, а от тяжести последствий[SIZE=7]. Какие последствия наступают при удалении одного яичка? Спросите у урологов, что они подразумевают под тяжелыми последствиями? Косметический дефект? Психологическую травму? Какие физиологические отправления или функции страдают?
Мне бы хотелось услышать ответ урологов. Только не простая констатаци в "фельдшерском" стиле - потеря одного яичка есть тяжкие последствия, а в "врачебном" или, если позволите, в экспертном стиле с обоснованностью своей точки зрения.

Кроме того, на то мы и эксперты, а не лаборанты и фельдшера, чтобы рассматривать все признаки, в данном случае - тяжкого вреда здоровья, а не довольствоваться только прямыми указаниями Правил

Формально Вы правы, прикрывшись мнением урологов, но, как Вы правильно заметили мы не фельдшера, а эксперты и должны не только прикрывшись мнением специалиста, но и критически относится к его мнению.
Жду с нетерпением мнения Ваших урологов.

[FILIN]

shama.
" В нашей практике, травма мошонки, повлекшая обоснованное хирургическое удаление яичка, урологами однозначно рассматривается как повлекшая 50 % стойкой утраты общей трудоспособности."

В СВОЕЙ практике, когда слышу мнение любого специалиста всегда интересуюсь, почему он пришел к такому выводу. Почему 50проц. а не 15?

Коллега.
ОТдавать"на откуп" решение о степени тяжести врачам других специальностей ( а именно так Вы и поступаете) - мне не кажется серьезным занятием.
Тогда пусть они и проводят экспертизу.
Мы то здесь причем ( в этом случае)?

Виталий, как всегда, сделал очень умное замечание. В этом пункте действительно речь идет о последствиях травмы, а не о самой травме.

[garycc]

Уважаемые коллеги!
Только сейчас увидел вашу чрезвычайно актуальную дискуссию. Безусловно, согласен с теми мэтрами ФСМ, которые исключают последствия неосложненной травмы с утратой одного яичка из разряда тяжкого вреда.
Не могу не привести еще один, возможно, косвенный аргументв пользу этого. Несмотря на то, что заключения "по аналогии" не приветствуются в нашем цехе, все же полезно провести сравнительный анализ разных пунктов раздела "Мочеполовая система" таблицы... Минфина: "значительное сужение мочеточника или мочеиспускательного канала, уменьшениеобъема мочевого пузыря" по таблице соответствует 25% утраты общей трудоспособности, а уж клинически тяжесть такой травмы ни у кого из специалистов урологов сомнений не вызывает! В сравнении с этим рассматриваемые последствия травмы яичка никак не "тянут" на большую степень утраты трудоспособности.

Большая просьба к участникам - кто может вывести на электронную версия инструкции Минфина СССР "О опрядке организации и проведения врачебно-страховой экспертизы" 1986 г. (где приложена злосчастная таблица)?

[shama]

Постараюсь подготовить именно такой ответ, какой Вы просите, только немного времени. Кроме того, благодарю за очень красивую полемику.