[LisSB]

Можно ли назвать "специалистом" человека, который лишь "ИМЕЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ" о направлениях деятельности, которой он не занимается? Вроде бы специалист должен "ЗНАТЬ" и "УМЕТЬ" по полной программе... не? Т.е. завтра меня бряк из морга на газохроматограф - иди ищи!? А химика в морг?
Как там наш министр Лавров сказал? "- Дебилы, бл**ть..." - в точку!

Здравствуйте. Ну наконец-то!!! и практики СМЭ стали это понимать, а вот до теоретиков как-то это ещё не доходит, что давно назрела градация внутри СМЭ по направлениям деятельности, как-то лет 10 воз и ныне там, Минздрав непрошибаем, высокое руководство СМЭ все устраивает, а подготовка специалистов по крайней мере по нашему направлению э... ну все что в наших силах, так как идут к нам теперь чаще на обучение с медицинским образованием, согласно требований законодательства и у которых нет даже минимального уровня подготовки по тем же инструментальным методам, химии веществ и особенностей их исследования ни на уровне ВУЗа, ни на уровне ординатуры, а ты будь волшебником и за 72 или максимум 216 часов все им объясни, да так, чтобы они ещё и тесты написали и экзамен сдали... Так что точка очень очень в тему... А ещё в тему, что теперь если студент или курсант не сдаёт экзамен и преподаватель ставит соответствующую запись, то кафедра (преподаватель) лишается премии : Вывод очевиден
Сертификат (аккредитация) должен (должна) быть не просто СМЭ, а хотя бы по укрупнённым направлениям как в 346н. Скажите зачем специалисту СХО знания по вскрытию трупа и наоборот, и иметь представление понятие сильно растяжимое, до какого уровня иметь представление: 1 уровень знать что есть в СХО хроматограф, 2 уровень знать принцип его работы, 3 уровень знать постановку метода на нем, 4 уровень особенности анализа веществ, 5 уровень интерпретация полученных результатов 6 уровень (включающий знания всех ранее заявленных) учёт влияния различных факторов при интерпретации результатов, чтоб не выдать не то, что нужно, например, в виде ситуационной задачи или теста... и тут министр Лавров полностью прав, срочно нужно думать, это ответ химиков о специалистах с медицинским образованием в СХО, вытеснение врачами специалистов с немедицинским образованием в СХО ведёт к КАТАСТРОФЕ и задумайтесь, а зачем в ряде лабораторий СМЭ врачи, что им там делать, дублировать функции эксперта, направившего объекты, зачем эта "прослойка";)

Сообщение отредактировал LisSB - 4.08.2017 - 20:05

[Радомир]

Ну наконец-то!!! и практики СМЭ стали это понимать, а вот до теоретиков как-то это ещё не доходит, что давно назрела градация внутри СМЭ по направлениям деятельности,

Абсолютно верно! Господа "силовики" это давно поняли: эксперты криминалисты проходят специальную подготовку и получают соотв.документ на право производства экспертиз по одному из ряда направлений. Можно поучиться несколько раз и получить несколько допусков (например, по баллистике, экспертизе холодного оружия и взрывотехнике). Генералы в фуражках понимают, что "эксперт-криминалист" не может быть экспертом одновременно и в компьютерных технологиях, и в автотехнике, и в почерковедении, и в генетике, и в дактилоскопии, и в полиграфии... А теоретики нашей профессии по-прежнему полагают, что достаточно одного сертификата, с которым, "как бы" можно одинаково успешно работать с утра в СХО, в обед в МКО, вечером - экспертизу возраста выполнить. В логике возможности кухарки управлять государством.

Скажите зачем специалисту СХО знания по вскрытию трупа и наоборот

Минимум нужен. Изучаемый на первом уровне проф подготовки по судебной медицине. Для дела полезнее, если любой эксперт имеет базовое представление о направлениях СМ-деятельности, структуре, функции, возможностях подразделений и т.п. основы. + необходимые в экспертной работе в любом подразделении знания регламентирующих НПА, минимум из логики, документоведения, особенностей работы в суде, деонтологии, проф.этики, психологии. (Из написанного выше ув. LisSB - 1-2 уровень знаний по оборудованию и технологиям, 1-3 по их возможностям).

Сертификат (аккредитация) должен (должна) быть не просто СМЭ, а хотя бы по укрупнённым направлениям как в 346н.

Да. Уровень специализации. Подготовка. Экзамен. Документ.

[LisSB]

В логике возможности кухарки управлять государством.

Хотелось бы прояснить, то ли "по головке погладили", то ли "щелчок по носу дали", что не так, или Вы считаете, что сертификат по СМЭ, особенно после ординатуры, на сегодня документ, определяющий достаточный уровень знаний и компетенций, чтобы работать на уровне заявленных требований во всех подразделениях СМЭ, включая лабораторный комплекс?! Если так, то может почасовочкой поделитесь в личку, жутко интересно, сколько там на судебную химию часов-то предусмотрено с учётом подготовки в ВУЗе, например, по "лечебному делу"?!

Минимум нужен. Изучаемый на первом уровне проф подготовки по судебной медицине. Для дела полезнее, если любой эксперт имеет базовое представление о направлениях СМ-деятельности, структуре, функции, возможностях подразделений и т.п. основы. + необходимые в экспертной работе в любом подразделении знания регламентирующих НПА, минимум из логики, документоведения, особенностей работы в суде, деонтологии, проф.этики, психологии. (Из написанного выше ув. LisSB - 1-2 уровень знаний по оборудованию и технологиям, 1-3 по их возможностям.

Об основах судебной медицины, принципах, функциях, структуре и т.д. судебно-медицинской экспертизы и знаниях нормативно-правовой базы как обязательном минимуме для всех специалистов СМЭ никто не спорит, это однозначно. А далее по специфике, ни уровень 1-2, ни уровень 1-3 недостаточен, чтобы стать высоквалифицированным врачом СМЭ СХО, т.е. здесь 6 уровень однозначно, да и для СМЭ других подразделений указанные Вами уровни недостаточны, возьмите пример с простым алкоголем, ранее обсуждаемый. И хотелось бы уточнить, т.е. Вы считаете тенденцию замещения врачей СМЭ СХО специалистами с медицинским образованием правильным и естественным, с уровнем 1-3 по их возможностям, я правильно Вас понимаю, а всю остальную работу будут выполнять специалисты с немедицинским образованием и у них пусть будет уровень 6 , а вот ответственность как эксперта для представления в суде или для другого эксперта СМЭ, с учётом знаний документооборота, логики, психологии и т.д. будет нести специалист с условным уровнем 1-3, так что ли?!

[LisSB]

Да. Уровень специализации. Подготовка. Экзамен. Документ.

Может ув. "Радомир" пояснит в каком нормативном документе сейчас закреплен уровень специализации СМЭ? Следует также сказать, что профстандарт должен разрабатываться, не вступая в противоречие нормам действующего законодательства.
Для справки выдержки из действующих приказов:
346н
8. Производство экспертиз осуществляется государственными экспертами ГСЭУ, занимающими должности экспертов согласно штатному расписанию, в порядке исполнения своих должностных обязанностей.

Штатную должность государственного эксперта может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование, прошедший подготовку и аттестацию по соответствующей специальности с учетом квалификационных требований и в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

541н
Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование по специальности "Лечебное дело", "Педиатрия", "Медицинская биохимия", послевузовское и (или) дополнительное профессиональное образование и сертификат специалиста по специальности "Судебно-медицинская экспертиза" без предъявления требований к стажу работы.

707н
Специальность "Судебно-медицинская экспертиза"
Уровень профессионального образования
Высшее образование - специалитет по одной из специальностей: "Лечебное дело", "Медицинская биохимия", "Педиатрия"

Подготовка в интернатуре/ординатуре по специальности "Судебно-медицинская экспертиза"

Дополнительное профессиональное образование

Профессиональная переподготовка по специальности "Судебно-медицинская экспертиза" при наличии подготовки в интернатуре/ординатуре по одной из специальностей: "Акушерство и гинекология", "Детская онкология", "Детская урология-андрология", "Детская хирургия", "Колопроктология", "Нейрохирургия", "Онкология", "Оториноларингология", "Пластическая хирургия", "Патологическая анатомия", "Сердечно-сосудистая хирургия", "Торакальная хирургия", "Травматология и ортопедия", "Урология", "Хирургия", "Челюстно-лицевая хирургия"

Повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет в течение всей трудовой деятельности
Должности
Врач - судебно-медицинский эксперт; заведующий (начальник) структурного подразделения (отдела, отделения, лаборатории, кабинета, отряда и другое) медицинской организации - врач - судебно-медицинский эксперт.

Приказ 700н
73. Судебно-медицинская экспертиза

Ну и очень интересно, сейчас вставлено отдельно

95. Лечебное дело
97. Медицинская биохимия
101. Фармация

[Hohol]

И Вы ответьте мне: публичное оскорбление людей, которых Вы даже не знаете - для Вас это норма?

И даже в мыслях не было!
Если что-то обидное увидели, то извините ... и возвращайтесь к дискуссии

Во времена, когда у руля службы был В.В. Колкутин, идеи о выдаче допусков по отдельным видам экспертиз звучала, и вроде даже предпринимались шаги в этом направлении, но подом все сгинуло, вместе с Колкутиным. Кстати, у военных экспертов до сих пор выдаются такие допуски, пусть формально, но выдаются на право самостоятельного производства отдельных видов экспертиз.

[chemist-sib]

В военных СМ-лабораториях сосредоточены практически все виды судебных экспертиз, включая и те, для которых в гражданских "конторах" предусмотрены допуски (различные криминалистические, автотехнические, бухгалтерские и т.д.). Может быть, поэтому и наше - медицинское - направление "до кучи" попало в эту "компанию с допусками"?..
А по теме: имея запись в трудовой "врач-СМЭ", но не являясь "взаправдищным" доктором, никогда не претендовал на право поработать в морге, или амбулатории, или биологии, или МКО... Но, точно так же - никогда думал, что лечебника можно (и нужно) будет доучивать до более-менее грамотного химика... Но ощущать себя экспертом "второй свежести" - это ведь тоже не годится...

[Радомир]

Хотелось бы прояснить, то ли "по головке погладили", то ли "щелчок по носу дали"

Погладили. Много. По шерстке.

или Вы считаете, что сертификат по СМЭ, особенно после ординатуры, на сегодня документ, определяющий достаточный уровень знаний и компетенций, чтобы работать на уровне заявленных требований во всех подразделениях СМЭ, включая лабораторный комплекс?!

Нет. Об этом ясно написано. Базис - общий, дальше - по видам СМ-деятельности (например, в парадигме Приказа 346н). Неправильно, когда сертификат одинаковый, а специалисты - оч.разные по направлениям и компетенциям. Универсалы только в кино "След" и "Улицы разбитых фонарей" существуют. Можно сконструировать себе нужный набор компетенций, получив подготовку по двум-трем разделам (например: живые, урология, сложные; трупы и МКО и т.д.).

Может ув. "Радомир" пояснит в каком нормативном документе сейчас закреплен уровень специализации СМЭ?

Ув. LisSB, вопрос риторический? Или Вам что-то известно?
Мы обсуждаем и уточняем элементы наших воззрений на развитие и целесообразное будущее СМЭ в части подготовки специалистов. Сейчас есть один на всех сертификат. И проистекающая из этого глупость, когда в Аттестационной комиссии "все понимают", что эксперта-биолога с 30-летним стажем не надо спрашивать, что он будет брать на химию при отравлении дихлорэтаном, а начинающего эксперта МКО - о вариантах строения девственной плевы. Разумнее де-юре признать это многолетнее де-факто. В т.ч. тогда появится правовая основа для более добротной подготовки специалистов в тех же рамках времени, отведенного на "непрерывное образование": базис (1-3 уровень обо всем) - всем, 6-й - по конкретной "узкой специальности": незачем эксперту СХО терять время на лекции с рассмотрением деталей исследования и трактовки посттравматического нарушения функции носового дыхания, а эксперту-МКО - попусту слушать про нюансы постановки иммуногистохимических реакций.

[LisSB]

В военных СМ-лабораториях сосредоточены практически все виды судебных экспертиз, включая и те, для которых в гражданских "конторах" предусмотрены допуски (различные криминалистические, автотехнические, бухгалтерские и т.д.). Может быть, поэтому и наше - медицинское - направление "до кучи" попало в эту "компанию с допусками"?..
А по теме: имея запись в трудовой "врач-СМЭ", но не являясь "взаправдищным" доктором, никогда не претендовал на право поработать в морге, или амбулатории, или биологии, или МКО... Но, точно так же - никогда думал, что лечебника можно (и нужно) будет доучивать до более-менее грамотного химика... Но ощущать себя экспертом "второй свежести" - это ведь тоже не годится...

коллега, ну неужели мы можем себя ощущать экспертами "второй свежести" о чем это Вы... во-первых, Вы не навязывались и никого не заставляли писать в своей трудовой "врач-СМЭ" были на то основания по нормативно-правовой базе не так ли, а если сейчас руководство это не устраивает, то это не Ваша проблема, Вы то не изменились и работу выполняете с той же "прилежностью" что и ранее, а ещё вдобавок вдумчиво и без "ляпов" (благодаря своему опыту) и, почему Вы должны страдать, лишаться льгот, привилегий, зарплаты наконец, и ещё задумываться, что Вы не такой эксперт как "все", это не наш метод...
Только вот закон у нас как "дышло"..., но и президенту можно написать э..., на прямую линию

[chemist-sib]

... но и президенту можно написать э..., на прямую линию

Ага,
«Милый дедушка, Константин Макарыч! — писал он. ... Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности.."

[LisSB]

Ага,
«Милый дедушка, Константин Макарыч! — писал он. ... Милый дедушка, сделай божецкую милость, возьми меня отсюда домой, на деревню, нету никакой моей возможности.."

Ну... не совсем же так прямолинейно, а то получается помогите, да и переночевать мне негде я вообще-то имела ввиду соблюдение приказов и законов да и обращение сейчас возможно и в виде видеозвонка сделать, ну на крайний случай просто позвонить, только стоит немного подождать..., так пустяки..., следующей прямой линии с президентом.
А в остальном я так поняла возражений нет.

[LisSB]

Погладили. Много. По шерстке.

Нет. Об этом ясно написано. Базис - общий, дальше - по видам СМ-деятельности (например, в парадигме Приказа 346н). Неправильно, когда сертификат одинаковый, а специалисты - оч.разные по направлениям и компетенциям. Универсалы только в кино "След" и "Улицы разбитых фонарей" существуют. Можно сконструировать себе нужный набор компетенций, получив подготовку по двум-трем разделам (например: живые, урология, сложные; трупы и МКО и т.д.).

Ув. LisSB, вопрос риторический? Или Вам что-то известно?
Мы обсуждаем и уточняем элементы наших воззрений на развитие и целесообразное будущее СМЭ в части подготовки специалистов. Сейчас есть один на всех сертификат. И проистекающая из этого глупость, когда в Аттестационной комиссии "все понимают", что эксперта-биолога с 30-летним стажем не надо спрашивать, что он будет брать на химию при отравлении дихлорэтаном, а начинающего эксперта МКО - о вариантах строения девственной плевы. Разумнее де-юре признать это многолетнее де-факто. В т.ч. тогда появится правовая основа для более добротной подготовки специалистов в тех же рамках времени, отведенного на "непрерывное образование": базис (1-3 уровень обо всем) - всем, 6-й - по конкретной "узкой специальности": незачем эксперту СХО терять время на лекции с рассмотрением деталей исследования и трактовки посттравматического нарушения функции носового дыхания, а эксперту-МКО - попусту слушать про нюансы постановки иммуногистохимических реакций.

Здравствуйте. Ув. Радомир, вопрос не риторический. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. А теперь вопрос: как это сделать при нынешней системе образования, с сохранением "целесообразного будущего СМЭ" особенно "по конкретной узкой специальности" которой может уже и не быть или которую Минздрав просто не хочет вводить?
P.S. Надеюсь на расширенный ответ, ну если потребуются дополнительные вводные, отвечу на Ваши вопросы.
Да, и сколько ни глядела на себя в зеркало, "шерстки" у себя, на себе не нашла, ну нет её у меня, к другому виду, пожалуй, отношусь

Сообщение отредактировал LisSB - 8.08.2017 - 23:03

[Радомир]

Здравствуйте. Ув. Радомир, вопрос не риторический. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. А теперь вопрос: как это сделать при нынешней системе образования, с сохранением "целесообразного будущего СМЭ" особенно "по конкретной узкой специальности" которой может уже и не быть или которую Минздрав просто не хочет вводить?

Здравствуйте, ув. LisSB!
Ваш вопрос нынче неразрешим: потенциальным акторам он сейчас не интересен, а на уровне отдельных Бюро или кафедры - нерешаем. Но решать его нужно. "Специальностей", в коннотации МЗ, видится всего две: СМЭ и эксперт-химик. Я о сути, а не о номенклатурном наименовании. Меньше не получается, т.к. направления сущностно разные (думаю, нет нужды объяснять). Больше - МЗ не позволит, да и не рационально. А вот внутри этих специальностей, как будто нет прямого запрета на, условно говоря, "специализации", "направления", "допуск к отдельным видам экспертиз" или т.п. (о благозвучности названий можно после подискутировать). С одной стороны - замечательно, когда получил одну бумажку и можешь с ней где угодно работать: трупы, живые, лаборатории. ТыжСМЭ! С другой - нехорошо выходит, когда, например, посредственный эксперт отдела экспертиз трупов оказывается в районе и ахинею пишет, пребывая в иллюзии, что в экспертизе живых лиц разбирается: сертификат-то одинаковый. И когда невеликие часы сертификационного цикла попусту расходуются на обучение всех скопом всему очень понемногу. Фактически, специализация есть. Нужно признать её формально, что даст возможность заметно более качественно готовить специалистов (в те же часы и за, примерно, те же деньги).

Надеюсь на расширенный ответ

Не сейчас.

Сообщение отредактировал Радомир - 9.08.2017 - 00:59

[barmen]

.. По задумке Минздрава должна продолжиться тенденция на сокращение специальностей эдак до 30-35 со 101. ..

Раньше была одна специальность - "лекарь", к этому, вскоре и вернёмся.

Если серьёзно, то внутри этих 30-35 специальностей обязательно должны быть введены подгруппы. Возьмём для примера специальность "хирургия" - есть сосудистая хирургия, гнойная, челюстно-лицевая и т.д. и если человек не прошёл дополнительную специализацию, его врятли пустят оперировать на сердце (кардиохирургия). Однако, каждый хирург должен обладать определёнными общими для своей специальности "хирургия" знаниями и умениями (уметь зашивать раны, делать дренажи и т.п.) которые и отличают хирурга от терапевта.
Так и в судебной медицине, обязательно нужно вводить и законодательно закреплять "специализацию", а не останавливаться только на общих понятиях "судебно-медицинский эксперт".

Хотелось бы услышать мнение РЦ СМЭ по этому поводу.

[ЗЕЛ]

Раньше была одна специальность - "лекарь", к этому, вскоре и вернёмся.

Хотелось бы услышать мнение РЦ СМЭ по этому поводу.

Сам конкретно не проверял, но точно знаю, что сейчас в ординатуру, на бюджетное место, не так то просто поступить.Ушли те времена. когда после шестого курса ты гарантирвано шел в интернатуру. Нужно либо отвалить за платное обучение астрономическую для студента сумму.. либо так и остаться недоврачом.
Наверное автор это статьи Афера для Путина эмоционально присочиняет.. но тем не менее, согласитесь, ситуация тревожная.

[Anton]

Ситуация патовая. Скворцова действительно уповает на рабов в белых халатах. Это бы полбеды. Беда в том, что ее сюзерены одобрительно кивают. Не афера, политика, увы.