[Джек]

Уважаемые коллеги!
Кто как отвечает на вопрос: сколько времени прошло от момента причинения повреждений до наступления смерти?
Я примерно так:
При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость, и может колебаться от нескольких десятков минут до нескольких часов после получения повреждений в виде разрывов печени и селезенки,точно определить этот период в данном случае не представляется возможным .
Или так:
При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.
Дополнительных вопросов по этому пункту пока не возникало, но,
наверное, есть лучшие варианты ответа на этот вопрос, как нибудь более аргументировано или более точно?

[FILIN]

Уважаемый Джек.
1. Вопрос Вам задан как "стандартный" и существенного значения не имеет.
В этом случае Ваши варианты вполне приемлемы (вариаций множество - это не столь существенно). Единственно - никогда не указывайте предельный срок переживания ("максимум". Смерть, например, при странгуляционной асфиксии может наступить не в течении 6-10мин., а через несколько часов или суток).
2. Вопрос задан целенаправленно ( все это желательно выяснять у следователя до исследования трупа).
В этом случае простой отговоркой не отделашься. Приходится максимально точно отвечать на этот вопрос, что требует изучения не только характера самого повреждения, но и данных патогистологического исследования, характера следов крови на МП (признаки активного и длительного перемечения) и пр.

[Джек]

Уважаемый Filin!Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту? Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?

[FILIN]

Специальной монографии по этому вопросу не встречал.
Так что остается обычный набор:различные СМ-руководства, клинические монографии, статьи, практический опыт.

[DMOM]

Полностью согласен с уважаемым Филином, нельзя загонять себя во временные рамки при ответе на данный вопрос, тем более, что достоверность гистологических данных бывает зачастую весьма и весьма туманна. Чем больше времени прошло с момента травмы до момента смерти, тем более разгоняют этот временной промежуток и гистологи.

[Fadey]

На мой взгляд, лучше никогда не оговаривать конкретные сроки (тем более до минту).... Пример из Курса судебной медицины Авдеева: человек с колото-резаным ранением сердца выбегает за нападавшим, сравшивает у вахтера, куда тот направился, устремляется за ним, пересекая двор общаги, перелазит через 2 метровый забор, только там падает и умирает... Все люди разные, условий внешней среды еще больше, а ошибиться так легко....

[Рубеж]

Дело в том, что в медицинской литературе по СМЭ нет конкретных описаний как произвести расчет времени между повреждение и наступлением смерти. Данные выводы всегда носят предположительный характер. Для этого нужно учесть все. Данные осмотра места обнаружения трупа, данные (показания) свидетелей, обвиняемых и т.д., и только тогда с учетом данных судебно-медицинского исследования трупа можно сделать тот или иной вывод.

[Капрал]

Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.? я понимаю, не надо давать точные временные сроки, но хочется как то увереннее чувствовать себя до поучения гистологии. Старшие товарищи с отдела сложных экспертиз отвертелись, мол не надо предварительно давать ментам информации. Но согласитесь, что бывают ситуации, когда надо дать хотя бы какой-нибуть срок для оперативных действий.

[FILIN]

Уважаемый Капрал.

можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови

Зависит от того, где этот сверток.
Для свертка в судбуральном пространстве есть несколько схем давности.
Для свертков в плевральных или брюшной полостях - не слышал.
Гематома в мягких тканях в виде сформировавшегося свертка крови может быть и посмертной.

мол не надо предварительно давать ментам информации.

Видимо, давно у секционного стола не работали.

[Expert 126sml]

]При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость..

Термн "скорость" является физической велечиной означающей отношение перемещения тела (не медицинское понятие) ко времени, за которое это перемещение произошло, поэтому считаю что употребление в случае "скорость наступление смерти" так и в случае "скорость кровотечения" будет не совсем корректно. Может лучше будет сказать: смерть могла наступить в период от ... до ... после причиненияповреждений... Что касается относительно скорости кровотечения, то луше сказать об объеме, т.к. как правило по количеству крови мы можем судить об объеме кровопотери, а реально посчитать скорость кровотечения будет сложно.

При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.

Считаю, что данный вывод не достаточно обоснован с научной точки зрения, так как не понятно откуда взялась такая максимальная цифра - 10-20 минут, а если пострадавший рукой зажимал повреждение?

Сообщение отредактировал Expert 126sml - 17.04.2007 - 20:30

[Expert 126sml]

Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?

Здесь наиболее разумным будет сочетание макроскопической картины с гистологическим исследованием самого рарыва печени, так как у гистологов есть более менее определенные критерии по определению давности, только нужно правильный кусочек взять на гистологию, а то иногда бывает в очевидном случае взял кусочек, а давность не укладывается, и потом думаешь зачем брал...

[Expert 126sml]

Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.?

Как показала моя личная практика хотя и определение давности по состоянию свертка дано для субдуральных гематом (Попов. Черепно-мозговая травма), как правило состояние свертков в других полостях соответствует описанным в данной литературе временным критериям, по крайней мере в тех случаях где в обстоятельствах дела была достоверно установлена давность причинения повреждений.
Хотя это и не совсем правильно, но на этапе судебно-медицинского исследования трупа можно по состоянию свертка соорентироваться о давности причинения травмы.

К слову: о давности причинения травм можно судить и по содержанию метгемоглобина в свертке, но как показала практика данный метод не очень информативен, так как концентрация метгемоглабина е соответствует реальной давности, она обычно бывает меньше.

[Expert 126sml]

Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту?

Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви. Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях. может данные рекомендации имеют несколько иное направление, но из них можно почерпнуть информацию для обоснованя выводов о времени наступленяи смерти после причинения повреждений.

[FILIN]

Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви

Это даже не методрекомендации (хотя так и названы), а небольшая монография.
Но для данной темы - практически бесполезна.

[Наталья]

Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови

Я бы никогда не взялась по виду свертков в грудной и брюшной полостях о давности судить. Как-то раз меня срочно позвали патанатомы в секционную - не поняли, откуда у них свертки. Они вскрывали совсем теплый труп и из пересеченных подключичных сосудов налили в полость и между отсепарованными мягкими тканями и ребрами. Тут же образовались крупные свертки, которых они испугались. Когда я все убрала, посмотрела, что источника кровотечения (кроме ими пересеченных сосудов) нет, на наших глазах натекло опять из этих сосудов и все свернулось в хорошие крупные свертки.