[Радомир]

Постарайтесь охарактеризовать указанный терминологический оборот с точки зрения эксперта или просто речевого

...ня.
Лучше картинкой: Неск.лет назад осматривал даму-филолога из Университета (который настоящий и с нескольковековой историей). Она была бесподобно убедительна во втолковывании мне невозможности существования в русском языке выражения "освидетельствование живого лица".
Profession de foi...

[LisSB]

...ня.
Лучше картинкой: Неск.лет назад осматривал даму-филолога из Университета (который настоящий и с нескольковековой историей). Она была бесподобно убедительна во втолковывании мне невозможности существования в русском языке выражения "освидетельствование живого лица".
Profession de foi...

Ну и где художественное творчество просто ...ня

может лучше так: Прости меня, святой отец, ибо я шалун. (Солдаты неудачи (Tropic Thunder))

Сообщение отредактировал LisSB - 26.08.2018 - 13:57

[LisSB]

кстати
В общем случае освидетельствование — экспертиза состояния какого-либо технического или биологического объекта квалифицированными профессионалами в какой-либо области, уполномоченными на это органами государственной власти.
В качестве биологического объекта может быть как человек (живое лицо), так и труп, так что не вижу в чем закавыка....

Сообщение отредактировал LisSB - 26.08.2018 - 14:34

[Радомир]

флуд завершаем. А то, неровен час, всю тему к ...не сведем. Она того не заслуживает.

[MuratMM]

"Невиновная ошибка" - вполне допустимый терминологический оборот. В юриспруденции и не такие лексические конструкции устойчиво существуют. Дело за малым: доказать законодателю необходимость этого понятия в праве.

Если причины известны - уже половина дела сделана. Осталось разработать методы превенции, направленные на конкретные причины. Стандартные, формализованные и, насколько можно, объективные. В медицине, в отличие от техники, это крайне сложно, но, в первом приближении, возможно. В рамках системы управления качеством медицинской деятельности (за основу можно взять стандарт ИСО 9001, наполняя его мед.конкретикой в целесообразных рамках).

Я рад, что еще один врач "услышал" меня
Сегодня важно, чтобы большинство врачей поняли, приняли это понятие, только тогда появится реальная возможность, хотя бы отождествить понятие "невиновная ошибка врача" с понятием "невиновное причинение вреда" (статья 28 УК) без введения этого понятия в УК.
Вы прочитайте статью 28 УК и определение И.В. Давыдовского и будите приятно удивлены...

[Радомир]

Пока это тождество не закреплено в законе - цена ему невелика, в СК и суде - вовсе нулевая.

[MuratMM]

Пока это тождество не закреплено в законе - цена ему невелика, в СК и суде - вовсе нулевая.

Наверное, Вы правы.
Для закрепления в законе необходимо "наступление врачей широким фронтом", а пока мы разрозненные, парой противоположные в своем отношении к аспектам проблемы ошибок. Такая "пестрая толпа" не то, что кого то убедит, она и неспособна и не решится этого делать.
Поэтому надо обсуждать эту проблему в профессиональном кругу и постепенно приходить к единому пониманию и единой позиции.

[MuratMM]

Уважаемая LisSB, где Вы?
Вы "катализатор" обсуждения.
Я Вам очень благодарен за диалог!

[LisSB]

Вина тоже универсальное понятие, означающее, наверное, не только "осуждающее отношение общества", но и "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей", а так же "процессуальный элемент, имеющий две формы (умысел и неосторожность)"

В вашей фразе появилось важная индивидуальная характеристика -осознание вины: "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей"

Вот в этом направлении и нужно работать и развивать, так как даже среди профессионалов, ты ему апеллируешь ошибка (заблуждение), он отвечает я ничего такого не сделал... Развитие норм морали, не всегда плохо, это как "внутренняя совесть", у одних она есть, у других она "спит", а к третьим даже в гости не заходила...

Вы считаете, что "невиновная ошибка врача"= "невиновность врача при данной ошибке", и я так считаю.
Вы правы в той части, что «невиновная ошибка» - звучит больше как юридические последствия - приговор суда, а нам бы хотелось назвать ошибки, при которых нельзя наказывать, так, чтобы вообще не привлекать к суду, не открывать дело. Однако, такое название уже было – «врачебная ошибка» , но сейчас она утратило статус однозначно невиновного деяния.
Учитывая парой трудно различимую грань между ошибкой врача, за которую нельзя наказывать и неправильными действиями при небрежности/легкомыслии, невозможно избежать расследования ошибок правоохранительными органами (когда имеется жалоба).
Т.е. , я не вижу более подходящего названия чем «невиновная ошибка», которое потенциально защищало бы врачей от несправедливого обвинения при любой ошибке и снизило бы и без того высокое напряжение от негативного отношения к ошибкам вообще.
Посмотрите стью 28 УК, она так и называется "Невиновное причинение вреда". Это допустимый термин. Почему термин "невиновная ошибка" недопустимый?
Ошибка, из-за которой причинен вред, это неумышленные неправильные действия, причинившие вред.
Почему мы не можем формулировать так "Невиновное неправильное действие с причинением вреда"? И далее для удобства пользования сокращаем это выражение до "Невиновная ошибка"?

Знаете в чем не соответствие, по моему убеждению, в том, что деяние в соответствии со ст 28 УК Вы пытаетесь связать с ошибкой

Цитата: Очевидность факта совершения ошибок в повседневной жизни человека, вероятно, объясняется тем, что сознание любого разумного индивида не является неким готовым, зафиксированным конструктом, которое ограждает его от совершения ошибок. В тот момент, когда человек совершает какое-либо ошибочное действие, его сознание как бы «отключается», перестаёт контролировать происходящее, наступает «ментальное затмение» или провал [Кустова, 2000, с. 128]. Тем самым, рассматривая человека как существо разумное, правомерно говорить о том, что феномен ошибки есть неотъемлемая часть образования когито, поскольку последнее не может постоянно транслировать контроль над происходящими событиями в реальности [Kenaan, 1999].

Таким образом ошибка - это нарушение когнитивной мыслительной функции, когда действия совершаются на автоматизме или близко к этому...

поэтому то и в 28 УК лицо не осознавало свои действия...

а если смотреть по всем определениям ошибки, которые имеются, то там, оценку неправильности этих действий, хоть и отсроченно определяет сам индивид или кто-то другой, но и в том, и другом случае есть осмысленность действия, поэтому как бы нестыковка
А вот случай (от греч. tyche)
наступление непредвиденного, непредполагаемого события и особенно его не предусмотренное заранее совпадение с др. событиями. То, что часто изображается как случай, вообще говоря, есть цепь непознанных или недостаточно хорошо познанных причин и следствий. Но т. к. каждое живое существо, наделенное сознанием, в принципе обладает возможностью вмешиваться в причинную связь и изменять или управлять событиями в соответствии с целью (см. Целесообразность) и поскольку намерения др. человека в принципе являются непознаваемыми (животные же о них всегда молчат), то результаты целеполагающей спонтанности другого действуют на человека как случаи[color=#FF0000], которые порождены им, хотя мыслима и такая позиция, с точки зрения которой не имеется никаких случайностей.

Так что стоит подумать, а ту ли терминологию используем, указывая как "невиновная ошибка врача"?!

Сообщение отредактировал LisSB - 28.08.2018 - 03:59

[MuratMM]

В вашей фразе появилось важная индивидуальная характеристика -осознание вины: "внутреннее чувство, исходящее из моральных ценностей"

Мы на правильном пути. Одна из причин когнитивного диссонанса (Вашего и других в отношении терминологии), вероятно, в этом:
- Неблагоприятный исход лечения по причине добросовестного заблуждения вызывает у врача естественное чувство досады, определенное моральное чувство вины перед пациентом и его родственниками, что совсем не одно и тоже, что чувствовать свою виновность за ошибку в правовом поле [/u][/b].

В тот момент, когда человек совершает какое-либо ошибочное действие, его сознание как бы «отключается», перестаёт контролировать происходящее, наступает «ментальное затмение» или провал [Кустова, 2000, с. 128]. Тем самым, рассматривая человека как существо разумное, правомерно говорить о том, что феномен ошибки есть неотъемлемая часть образования когито, поскольку последнее не может постоянно транслировать контроль над происходящими событиями в реальности [Kenaan, 1999]. [/url]

Таким образом ошибка - это нарушение когнитивной мыслительной функции, когда действия совершаются на автоматизме или близко к этому...

поэтому то и в 28 УК лицо не осознавало свои действия...

Другими словами, «единственное, что человек делает всегда искренне, так это — заблуждается».
И здесь мы подходим к второй причине когнитивного диссонанса в отношении терминологии.
Вот что пишет Д. Групмэн в своей книге "Как доктора думают": «Ошибки суждения, из-за которых ставится большинство неправильных диагнозов, не признаются врачами, поскольку они их не осознают. Эти ошибки совершаются на уровне подсознания, то есть сознательное мышление здесь не участвует». Я по себе знаю, что мыслю стереотипами, и полностью вся логическая цепочка рассуждений "в голове не проговаривается", стереотипы автоматически выстраиваются в определенную последовательность и выдается готовое решение. Иногда очень сложно установить какой стереотип оказался ошибочным, и в конечном счете привел к неверному решению. Потому что стереотипы действуют подсознательно!
Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками мышления (ловушками мышления и их механизмами). Нам об этом никогда не говорили, тем более мы не имеем опыта устанавливать механизм ошибок мышления. Когда не знаешь, как объяснить механизм ошибки, «место» этого объяснения занимает традиционные: некомпетентность, невежество, небрежность/легкомыслие и т.п.. Кто пожелает одеть эти ярлыки на себя? Отсюда только отрицание ошибок и защита.

а если смотреть по всем определениям ошибки, которые имеются, то там, оценку неправильности этих действий, хоть и отсроченно определяет сам индивид или кто-то другой, но и в том, и другом случае есть осмысленность действия, поэтому как бы нестыковка
А вот случай (от греч. tyche)
наступление непредвиденного, непредполагаемого события и особенно его не предусмотренное заранее совпадение с др. событиями..... хотя мыслима и такая позиция, с точки зрения которой не имеется никаких случайностей. Так что стоит подумать, а ту ли терминологию используем, указывая как "невиновная ошибка врача"?!

Разве осмысленность своей ошибки постфактум исключает искренность заблуждение (не осознавал и не мог предвидеть неправильность своих действий) в момент выполнения неправильного действия?
Больше всего диагностических ошибок. Например, врач осмотрел пациента, выполнил дополнительные диагностические исследования, размышлял и решил, что у больного обострение хрон. гастрита и отправил больного на амбулаторное лечение, оказался острый аппендицит. Как случившееся и ему подобные случаи диагностических ошибок назвать случаем?
Этот и другие случаи неправильных действий врача любой человек назовет ошибкой, а не случаем.
Поэтому и Н.И. Пирогов, и И.В. Давыдовский, и Л. Рошаль называют "вещи" своими именами.

[Бабай]

Больше всего диагностических ошибок. Например, врач осмотрел пациента, выполнил дополнительные диагностические исследования, размышлял и решил, что у больного обострение хрон. гастрита и отправил больного на амбулаторное лечение, оказался острый аппендицит. Как случившееся и ему подобные случаи диагностических ошибок назвать случаем?
Этот и другие случаи неправильных действий врача любой человек назовет ошибкой, а не случаем.

Любой человек может посчитать это ошибкой если не обдумать поглубже.
Нарушение иннервации в коре головного мозга с передачей болевых импульсов вместо участка осознаваемого как правая подвздошная область, в участок коры осознаваемый как эпигастрий, уже случайность.
Если не было-бы такого случайного нарушения иннервации,любой человек мог бы предположить,что боли в правой подвздошной области могут обозначать аппендицит.

Сообщение отредактировал Бабай - 28.08.2018 - 08:46

[MuratMM]

Любой человек может посчитать это ошибкой если не обдумать поглубже.
Нарушение иннервации в коре головного мозга с передачей болевых импульсов вместо участка осознаваемого как правая подвздошная область, в участок коры осознаваемый как эпигастрий, уже случайность.
Если не было-бы такого случайного нарушения иннервации, любой человек мог бы предположить,что боли в правой подвздошной области могут обозначать аппендицит.

Есть понятия иррадиация болей, отраженная боль, но нет понятия случайного нарушения иннервации. Сам факт того, что вместо аппендицита выставлен гастрит - не что иное, как ошибка (неправильное умозаключение). Причиной ошибки могут как субъективные, например, хирург только начинающий и не знает, что иногда эпигастральная фаза аппендицита длится больше 6 часов и до суток, либо объективная причина - атипичное течение аппендицита с выраженной и длительной более суток эпигастральной фазой или атипичное расположение отростка - высокое медиальное. Вариантов как объективных, так и субъективных множество. Констатация и признание ошибки не означает признание виновности! Виновность устанавливается при детальном анализе всех объективных и субъективных причин ошибки. Мог или не мог по всем обстоятельствам (клиника, течение, анатомия) врач предвидеть аппендицит, если мог, то виновен, если не мог, то невиновен. Констатация того, что мог или не мог врач, еще зависит и от опыта, стажа врача, от его загруженности экстренными больными на то время и т.д.. Поэтому мы не должны были бы бояться констатации ошибки и отрицать ее, а должны были бы признавая ошибку отрицать виновность при ней. Нас же неверное отношение к ошибкам (и общества и врачей) вынуждает все отрицать и соответственно ничего не разбирать.

Случай - случайность больше подходит для ситуаций, которые имеют код в МКБ-10 в следующих рубриках: Y40-Y59; Y83, Y84; T88.6; T88.2; Y70- Y82; Т80- Т88; Y60- Y69. :
- Анафилактический шок
- Шок, вызванный анестезией
Несчастные случаи, анормальные реакции и осложнения:
- При использовании разрешенных лекарственных средств и биологических веществ
- При медицинских процедурах (хирург. операциях), обусловивших анормальные реакции и поздние осложнения
- При использовании медицинских приборов и устройств для диагностических и терапевтических целей
- При использовании устройств, имплантантов и трансплантантатов
- Случайное нанесение вреда при терапевтических и хирургических вмешательствах.

[Бабай]

Есть понятия иррадиация болей, отраженная боль, но нет понятия случайного нарушения иннервации.

Боли в природе не существует,есть перевозбужнение нервной системы на раздражение которая отражается сознанием в виде чувства боли,то есть боль это продукт сознания,не материальное явление,в отличие от нервных-электрических импульсов,которые могут передаваться(иррадиировать) в зоны иннервации,которые могут проходить не только по традиционным путям,но и могут быть случайные пути прохождения -иннервации и не только в желудок,но и в яйца.При традиционных путях передачи импульсов боль будт там,где есть перевозбуждение нервных окончаний,все остальные пути передачи случайны.ИМХУЮ.

[MuratMM]

Боли в природе не существует,есть перевозбужнение нервной системы на раздражение которая отражается сознанием в виде чувства боли,то есть боль это продукт сознания,не материальное явление,в отличие от нервных-электрических импульсов,которые могут передаваться(иррадиировать) в зоны иннервации,которые могут проходить не только по традиционным путям,но и могут быть случайные пути прохождения -иннервации и не только в желудок,но и в яйца.При традиционных путях передачи импульсов боль будт там,где есть перевозбуждение нервных окончаний,все остальные пути передачи случайны.ИМХУЮ.

Феномен боли еще одна загадка полностью не раскрытая медициной. Именно с крайне повышенной или, наоборот, крайне пониженной болевой чувствительностью больные создают сложные диагностические случаи с высокой вероятностью ошибок. Нет до сих пор объективного способа определить болевую чувствительность человека, можно определить только болевой порог, который как показывает практика может не совпадать с внутренней болевой чувствительностью, поэтому при диагностики внутренних болей никто измерением болевого порога не пользуется. Разная болевая чувствительность - еще один аргумент в пользу высокой вероятности ошибок в медицине по объективной причине (не зависящих от способностей врача).
Нам не следует уходить в дебри болевого синдрома. Мы единодушны в том, что из-за разной болевой чувствительности, или из-за разной анатомии и т.д. - вероятность ошибок в медицине, в которых врач не виноват - высокая.
Нам надо сосредоточиться на аргументах за и против понятия "невиновная ошибка"

[Бабай]

Нам надо сосредоточиться на аргументах за и против понятия "невиновная ошибка"

Для родственников слово"ошибка" как красная тряпка для быка,как угодно,но надо при случайных негативных исходах,избегать этой "красной тряпки".