[MuratMM]

Если гинеколог вынужден оказывать помощь по травме - то в случае неудачи вся вина должна ложиться на организаторов здравоохранения. Точно также и с новичками.
По поводу понятия "добросовестное заблуждение" - это вопрос к экспертам отделов комиссионных экспертиз.

А на данном форуме есть эксперты отделов комиссионных экспертиз?

[MuratMM]

Логика СК вполне ясна. Им не хочется заморачиваться вопросами медицины. Ты диагноз поставил такой? Такой. У пациента оказался другой? Другой. Здоровью пациента причинен вред/пациент умер? Да. Значит ты виноват. И пока такой ход мыслей останется - никакие замены терминов в медицинском сообществе не помогут. А сейчас еще повсеместно начинают появляться СМЭ при СК, которые проводят комиссионные экспертизы по врачебным делам. Пока что тенденции только в сторону ухудшения данной ситуации. Уверен, что уголовных дел будет все больше и больше с каждым годом. И тогда медицине нашей вообще трындец настанет.

СК не зомби, они призваны защитить пострадавших, просто они не знают как можно снизить число пострадавших (т.е. число ошибок врачей), кроме как наказывать за ошибки.
Кто им "откроет глаза" на особенность ошибок в медицине, кроме как не мы с Вами - врачи, изнутри переживающие эти ошибки? Кто кроме нас их сможет убедить, что через наказание за ошибки, можно только увеличить количество скрываемых ошибок и сдерживать развитие клинического мышления врачей.
Так и получается "спасение утопающих дело самих утопающих"....

[MuratMM]

"Кто кроме нас" не воспринимайте как лозунги... Многие врачи про это пишут и рассуждают.
Наш диалог один из тысячи таких. Он систематизирует и углубляет мысли по этой теме, как минимум, у ее участников.

Сообщение отредактировал MuratMM - 14.08.2018 - 10:00

[Джек]

СК не зомби, они призваны защитить пострадавших, просто они не знают как можно снизить число пострадавших (т.е. число ошибок врачей), кроме как наказывать за ошибки.

Кто такие СК мы отлично знаем

[MuratMM]

Кто такие СК мы отлично знаем

СК такие же разные, как и мы ... сейчас речь не о них, а о нас

[MuratMM]

Размышления над тем, почему врачи не могут прийти к единому пониманию и позиции в отношении ошибок, приводят к следующей мысли. Негативное отношение общества к ошибке вообще, в какой бы отрасли она ни была, имеет глубокие корни и различные проявления.
В школе за ошибки снижают оценку, ругают, поучают, стыдят, бывает высмеивают и т.п. и т.д. Даже взрослые периодически сдают тесты и превышение лимита ошибок бывало лишало категории.
Врач, выросший в этом обществе, не может поменять свое отношение к ошибкам вопреки существующему устоявшемуся общественному мнению об ошибках. Поэтому мы больше беспокоились за свои имидж, репутацию при констатации ошибки, чем наказания, а теперь еще появилось реальная угроза уголовной ответственности.
Как переубедить врача изменить свое отношение к ошибкам в медицине? Показать, что в медицине не всегда связка "ошибка - вина" правомочна, что нельзя смешивать внутреннее моральное чувство вины с правовой (административно-уголовной) виновностью?

[Anton]

в медицине не всегда связка "ошибка - вина" правомочна

Никогда. В смысле уголовной вины.

[MuratMM]

Никогда. В смысле уголовной вины.

С позиции прежнего определения "врачебной ошибки", Вы правы.
А с позиции сегодняшнего отношения к "врачебной ошибке"?

[Джек]

Как переубедить врача изменить свое отношение к ошибкам в медицине?

хм. Вы решаетесь опровергнуть Маркса? Считаете . что сознание может определить бытие? Если бытие такое , что за выявленную ошибку врач может оказаться на нарах- как можно его уговорить изменить свое отношение и не прятать ошибку?

СК такие же разные, как и мы ... сейчас речь не о них, а о нас

они-то разные...но вот начальство у них одно. а СК- люди военные, что приказали- то и выполняют..так что речь сначала нужно вести именно о них- чтобы СК изменили свое отношение к врачебной ошибке- не стали бы уголовно преследовать за нее, тогда и врачи изменят свое..А пока что "прав тот , у кого больше прав"

[MuratMM]

хм. Вы решаетесь опровергнуть Маркса? Считаете . что сознание может определить бытие? Если бытие такое , что за выявленную ошибку врач может оказаться на нарах- как можно его уговорить изменить свое отношение и не прятать ошибку?они-то разные...но вот начальство у них одно. а СК- люди военные, что приказали- то и выполняют..так что речь сначала нужно вести именно о них- чтобы СК изменили свое отношение к врачебной ошибке- не стали бы уголовно преследовать за нее, тогда и врачи изменят свое..А пока что "прав тот , у кого больше прав"

Согласен...
Тогда получаем порочный круг.
"СК не правильно относится к ошибкам врачей, преследуя за них"
поэтому "врачи вынуждены скрывать ошибки, подменять ошибку другими понятиями, которые никак не приживутся ни у юристов, ни у самих врачей, и все равно все возвращаемся к понятию ошибка"
поэтому "не констатированные, не разобранные ошибки повторяются, клиническое мышление развивается только на своих ошибках, и то при условии, что они грамотно самостоятельно разобраны"
поэтому "СК еще больше ужесточает спрос за ошибки"
поэтому "врачи еще больше закрываются и скрывают ошибки не только от СК, но и своих коллег и сами долго на них "не задерживаются"" и т.д.
Где надо разорвать этот порочный круг?
Вы предлагаете начальству СК изменить свое отношение. А как они его изменят, если существующие аргументы не убедительны для них?
Убедительные аргументы могут сформировать только убежденные и объединенные единой позицией врачи. А нас сегодня в этой теме объединяет только возмущение поведением СК и постулирование, что "медицина сложная, ошибки неизбежны, человеку свойственно ошибаться, добросовестное заблуждение не должно наказываться".
Видимо этих аргументов и в таком виде недостаточно....
Одной из причин разногласий между врачами в проблеме ошибок является разное отношение и переживание случившейся ошибки. Есть врачи, которые винят себя в неудаче даже там, где современная медицина бессильна, и, наоборот, есть другие, которые свои грубые ошибки легко сваливают на коллег. И между этими двумя крайностями много различных вариантов.
Когда предлагаешь назвать ошибки, при которых врач не виноват, прямо "невиновными ошибками", без всяких трудно оцениваемых понятий, как "добросовестное", "заблуждение", то многие, видимо, сомневаются в возможности полной невиновности при ошибке. Вероятно они смешивают внутреннее моральное чувство вины (в том числе внушенное обществом с детства) с виновностью правовой (админ. уголовной). Может с этого аспекта нам надо начать искать взаимопонимание?

Сообщение отредактировал MuratMM - 14.08.2018 - 21:56

[Клокин]

...И все таки, даже по самым пессимистическим расчетам пусть нерадивых врачей будет 35-40%, а остальные 60-65%? Они не должны страдать вдвойне. ... не будем же ждать, когда отбор и образование поднимутся на нужный уровень, когда кто-то (неизвестно кто) убедит общество изменить отношение к ошибкам врачей (смешивать ошибки высококвалифицированных и нерадивых врачей под одним ярлыком).
Нам надо самим создавать работающую теорию ошибок для себя - врачебного сообщества.
Один из главных моментов этой теории - утверждение названия и критериев ошибок, в которых врач не виноват.
Речь не идет о том, чтобы создать теорию, которую должны принять в обществе, в СК с введением изменений в УК ... нет. Речь идет о теории для врачей, о том, чтобы мы лучше понимали феномен ошибки и обстоятельства вокруг него, правильно относились к своим и чужим ошибкам, были единодушны в принципиальных позициях по проблеме ошибок.

С моей точки зрения,людей, судьбой определенно должных быт врачами не более 15% от ныне существующего количества. Тех же, кого можно сажать хоть сейчас (системно совершающих деяния судом способные быть оцененные как преступления) хоть потом (те,кто в илу личных ли качеств,либо являясь заложниками ситуации способных осознанно либо нет совершить преступление при выполнении своих профессиональных обязанностей) более 25%. И сентенция типа "...они не должны страдать..." напоминает часть молитвы сельского попа в лютеранской церкви в Германии накануне прихода Советских войск. "Самим создавать рабочую теорию ошибок для себя" - сродне тому, если бы уголовники вдруг решили сделать себе УПК. А исследование "феномена (кстати - почему не казуса?!, например) ошибки и обстоятельств (врачебной ошибки)" сродне занятию онанизмом на Красной площади. Почитав "мысли" стопикстартера, мне, лично,понятно, что чел просто решил поразмять мозг себе и проверить такую свою способность на чужих (мозгах) и не более. Все просто - совершил преступление - сиди, не умеешь работать, косячишь с чужим здоровьем или жизнью - или сядешь, или беги, пока не сел. Никому не дано право гробить людей за зарплату из их же налогов.

Сообщение отредактировал Клокин - 15.08.2018 - 01:26

[Асмодей]

С моей точки зрения,людей, судьбой определенно должных быт врачами не более 15% от ныне существующего количества. Тех же, кого можно сажать хоть сейчас (системно совершающих деяния судом способные быть оцененные как преступления) хоть потом (те,кто в илу личных ли качеств,либо являясь заложниками ситуации способных осознанно либо нет совершить преступление при выполнении своих профессиональных обязанностей) более 25%. И сентенция типа "...они не должны страдать..." напоминает часть молитвы сельского попа в лютеранской церкви в Германии накануне прихода Советских войск. "Самим создавать рабочую теорию ошибок для себя" - сродне тому, если бы уголовники вдруг решили сделать себе УПК. А исследование "феномена (кстати - почему не казуса?!, например) ошибки и обстоятельств (врачебной ошибки)" сродне занятию онанизмом на Красной площади. Почитав "мысли" стопикстартера, мне, лично,понятно, что чел просто решил поразмять мозг себе и проверить такую свою способность на чужих (мозгах) и не более. Все просто - совершил преступление - сиди, не умеешь работать, косячишь с чужим здоровьем или жизнью - или сядешь, или беги, пока не сел. Никому не дано право гробить людей за зарплату из их же налогов.

По-моему, это вы предлагаете гробить людей. С таким подходом люди начнут вымирать не из-за ошибок, а из-за банального отсутствия хоть какой-то помощи. В ситуации с нашим здравоохранением необходимо делать сносных специалистов, а не сажать или увольнять всех подряд. С нынешними реформами в мед. образовании скоро и так будет ощутимый провал в кадрах. Если врач способен помочь 90% пациентов и не способен 10ти% - это возможно решить с помощью развития телемедицины, когда "врачи от бога", сидящие в центре, будут консультировать простых смертных. Взять и рубануть проще всего, но не правильнее.

[Джек]

постулирование, что "медицина сложная, ошибки неизбежны, человеку свойственно ошибаться, добросовестное заблуждение не должно наказываться".

ну дык Минздрав на что? Давно пора в приказном (а не рекомендуемом. как сейчас)порядке ввести стандарты обследования и оказания минимальной помощи по каждому из хотя бы основных- тех пресловутых 90% -заболеваний..т.е. пришес с ОРЗ- тебе обязаны исследовать т-то и то-то. назначить то-то и то-то- если это сделано- к врачу претензий быть не может..но минздрав-то завис- если ввести всероссийское такое- денег не хватит, и виноваты уже будут организаторы...а сейчас можно все валить на рядового врача- и это всем выгодно...так что тот замкнутый кру похоже таковым и останется

[Клокин]

...Если врач способен помочь 90% пациентов и не способен 10ти% - это возможно решить с помощью развития телемедицины, когда "врачи от бога", сидящие в центре, будут консультировать простых смертных. Взять и рубануть проще всего, но не правильнее.

Ну, вот как можно спорить с человеком, от которого судя по этой фразе, за версту молоком пахнет и который, не только способен нести подобный бред, но (что самое страшное) и искренне в него верит?

[Асмодей]

Ну, вот как можно спорить с человеком, от которого судя по этой фразе, за версту молоком пахнет и который, не только способен нести подобный бред, но (что самое страшное) и искренне в него верит?

Читая этот форум, я уже давно понял, что вы считаете себя намного умнее остальных. Жаль только, что аргументами не подкрепляете в большей части тем. Да еще и на личности частенько переходите. Дальше спорить, конкретно с вами, не вижу причин.