Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
12 страниц V « < 3 4 5 6 7 > »   
>

как изменить отношения общества к ошибкам врачей?, В существовании ошибок, в котрых врач не виноват, сначало надо убедить

>
MuratMM
сообщение 20.08.2018 - 20:45
Сообщение #61


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 18:36)

3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами определена оценка действий врача именно с юридической точки зрения, точнее с судебно-медицинской точки зрения, действуя должным образом (соблюдая должностные инструкции и обладая необходимой компетенцией), внимательно и предусмотрительно (т.е. не допуская небрежности по отношению к выполнению своих обязанностей) не мог предвидеть (определяющие невиновность в действиях врача при наступивших последствиях) вывод: значит в экспертном сообществе есть взаимопонимание между юристами и медиками, причинно-следственная связь сформирована. cool.gif

Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в судах и, возможно, благодаря взаимопониманию между юристами и медиками, в большинстве этих 30% случаев врача оправдывают.
Как будто бы проблемы нет ... однако проблема очень актуальна.
Я вижу проблему в следующем. Кроме того, что большинство жалоб не доходят до суда, а в суде далеко не каждому пациенту (родственникам) удается выиграть, не мало случаев, когда врача несправедливо "мучают" расследованием и судом в течении месяцев и лет, в том числе и по вине нечестных или некомпетентных экспертов ... «помучив» оправдывают ... но какую цену (время, здоровье, средства, репутация) врач платит? И это не главное.
Главное - мы перестали разбирать ошибки даже в узком кругу, не столько из-за страха наказания, сколько из-за витающего в воздухе неправильного убеждения в постыдности, виновности ошибки вообще.
Речь идет именно о последнем. Речь идет об изменении отношения к ошибкам, прежде всего, самих врачей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 20.08.2018 - 21:08
Сообщение #62


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 20:47)
Каким названием, невиновная ошибка?! или невиновная врачебная ошибка?!
Под ошибкой в уголовном праве принято понимать заблуждение лица относительно характера и степени общественной опасности совершаемого деяния и его уголовной противоправности .Весьма распространено, особенно в учебной литературе, деление ошибок на юридические и фактические.
Обратите внимание, но нигде нет термина невиновности, так как
Толковый словарь Ушакова:НЕВИНО́ВНОСТЬ, невиновности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к невиновный; непричастность к преступлению. На суде была доказана его полная невиновность. Невиновность подсудимого.
Т.Е. требует доказательства по закону!!!

"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
Понятия "невиновная ошибка" и "виновная ошибка" наряду с "фактическая и юридическая ошибка" даны в классификации известного юриста Дагеля П.С. еще в 1973 году. До сих пор в солидной юридической литературе ссылаются на эту классификацию. (Сверчков В.В. Уголовное право. Общая часть: учеб. пособие для вузов / В.В. Сверчков. - 10-е изд., перераб и доп. М.: Юрайт;2017.
Полный курс уголовного права. В 5 томах. Том 1. Преступление и наказание. / Под ред.: Коробеев А.И. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс; 2008. 1133.
Рарог А.И.Проблемы квалификации преступлений по субъективным признакам. М.: Проспект; 2015.
Есаков Г. Mens Rea в уголовном праве Соединенных Штатов Америки: историко-правовое исследование. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс;2003. 553 с.)


Цитата(LisSB @ 20.08.2018 - 20:47)
В Вашем же случае, Вы предполагаете рассматривать совершаемые действия (ошибки), как заведомо не подлежащие к преследованию по закону (нет причастности к преступлению), т.е. иметь право (по сути индульгенцию smile.gif ) совершать такие ошибки... cool2.gif
Лично мое мнение: Таким образом, Вы надеетесь изменить отношение к ошибкам самих специалистов и они о них начнут больше говорить и не использовать "оборонительную медицину" biggrin.gif
Ну что ж... есть такая поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" ни о чем не говорит cool.gif

Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.

Сообщение отредактировал MuratMM - 20.08.2018 - 21:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 21.08.2018 - 00:18
Сообщение #63


Магистр форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Из: Москва
Пользователь №: 41 769


Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 20:45)
Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в судах и, возможно, благодаря взаимопониманию между юристами и медиками, в большинстве этих 30% случаев врача оправдывают.
Как будто бы проблемы нет ... однако проблема очень актуальна.
Я вижу проблему в следующем. Кроме того, что большинство жалоб не доходят до суда, а в суде далеко не каждому пациенту (родственникам) удается выиграть, не мало случаев, когда врача несправедливо "мучают" расследованием и судом в течении месяцев и лет, в том числе и по вине нечестных или некомпетентных экспертов ... «помучив» оправдывают ... но какую цену (время, здоровье, средства, репутация) врач платит? И это не главное.
Главное - мы перестали разбирать ошибки даже в узком кругу, не столько из-за страха наказания, сколько из-за витающего в воздухе неправильного убеждения в постыдности, виновности ошибки вообще.
Речь идет именно о последнем. Речь идет об изменении отношения к ошибкам, прежде всего, самих врачей.


Проблема очень актуальна, только не из-за того, что мало обвинительных приговоров, больше оправдательных, радоваться бы надо, значит все хорошо у нас в медицине biggrin.gif.
А из-за чего же, тогда такое негативное отношение к ошибкам врачей в обществе?! А из-за того, что проходя все такие же инстанции родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем, самым ценным, что гарантировано Конституцией ст.41 и что гарантированно охраняется государством (т.е. преследуется по закону в случае создания угрозы):

1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.
3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.



но на деле обратившийся за медпомощью, а в случае неудовлетворительного ее качества - в суд НЕ ЧУВСТВУЕТ (не удовлетворен, не осознает, как хотите) этой защиты государства, так же как и врач не чувствует своей защиты, при оказании этой помощи, поэтому и использует оборонительную медицину, перестраховываясь, прекращая фактически практиковать в сложных случаях.

Именно презумпция виновности (заранее) до добра еще никого не доводила, а у нас относительно юриспруденции неоднократно разбираются именно эти случаи, где человека еще до решения суда, начинают обвинять во всех смертных грехах...причем с обеих сторон....

Простой пример, оказывая платные стоматологические услуги в госучреждении и видя прикорневой кариес, врач сразу отказывается лечить и посылает к хирургу-стоматологу на удаление, но тут же отдает снимок и говорит, ну может Вы обратитесь в другое учреждение, может там попробуют... вывод, т.е. она видит по снимку, что попытаться спасти зуб можно, но не рискует, понимая все последствия об оказанной услуге, в случае, если что-то пойдет не так. Далее в такой же ситуации, врач в платной поликлинике, просто лечит подобный зуб, в итоге все равно удаление, но с "мучениями и болью".

Кто из врачей менее компетентен?! Как оценивать действия больного, которого в принципе предупредили в исходе, но он добился оказания ему услуги, но результат его "крайне не устроил" и он обратился в суд?!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 21.08.2018 - 01:12
Сообщение #64


Магистр форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Из: Москва
Пользователь №: 41 769


Цитата(MuratMM @ 20.08.2018 - 21:08)
"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
....
Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.


Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в гносеологию терминов: вина, виновность, невиновность.
Даже сам юрист П. С. Дагель их (ошибки)подразделяет по степени оправданности, а кто эту оправданность должен определить?! Правоприменительность закона, действия по закону, действия во исполнения закона....

Но соглашусь с Вами в одном, отсутствие четкого понятийного аппарата определяющего причинно-следственную связь при любых составах преступлений во вред закону, его соблюдению и установлению ответственности за совершенные деяния (бездействие) biggrin.gif

Dura lex sed lex — «закон суров, но это закон»

Сообщение отредактировал LisSB - 21.08.2018 - 01:15
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 21.08.2018 - 02:02
Сообщение #65


Магистр форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Из: Москва
Пользователь №: 41 769


В тему: Каждое наше действие, каждое наше деяние имеет последствия...философия жизни

Сообщение отредактировал LisSB - 21.08.2018 - 02:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 21.08.2018 - 08:30
Сообщение #66


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(LisSB @ 21.08.2018 - 03:18)
Проблема очень актуальна, только не из-за того, что мало обвинительных приговоров, больше оправдательных, радоваться бы надо, значит все хорошо у нас в медицине biggrin.gif.
А из-за чего же, тогда такое негативное отношение к ошибкам врачей в обществе?! А из-за того, что проходя все такие же инстанции родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем, самым ценным, что гарантировано Конституцией ст.41 и что гарантированно охраняется государством (т.е. преследуется по закону в случае создания угрозы):

Я не совсем правильно выразился. Конечно, проблема не в том, что обвинительных приговоров мало, это наоборот, хорошо. Проблема, как я уже писал выше в неправильном отношении общества и самих врачей к ошибкам, вследствие этого происходит следующее:
1. ошибки врача воспринимаются только как нечто плохое, постыдное, виновное и наказуемое
2. под влиянием общества сами врачи не осознают порочность такого отношения и естественное самолюбие вынуждает их скрывать, отрицать ошибки даже в узком кругу коллег
3. ошибки врача бывают настолько сложными, что без признания и совместного анализа невозможен качественный анализ, совершенствующий клиническое мышление и формирующий опыт
4. основное средство профилактики как системных, так и врачебных ошибок не работает. Отсюда страдает качество медицинской помощи на всех уровнях (родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем)

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 21.08.2018 - 08:46
Сообщение #67


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(LisSB @ 21.08.2018 - 04:12)
Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в гносеологию терминов: вина, виновность, невиновность.
Даже сам юрист П. С. Дагель их (ошибки)подразделяет по степени оправданности, а кто эту оправданность должен определить?! Правоприменительность закона, действия по закону, действия во исполнения закона....

В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
gnom
сообщение 21.08.2018 - 23:20
Сообщение #68


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 11.02.2007
Пользователь №: 4 377


Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 11:46)
В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.


В медицинском сообществе копание и изыскание «виновных и невиновных ошибок» ( именно в такой терминологии) никогда не приживётся.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 22.08.2018 - 00:07
Сообщение #69


Магистр форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Из: Москва
Пользователь №: 41 769


Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 08:46)
В классификации П.С. Дагеля звучит так:
по оправданности ошибки делятся на невиновные и виновные.
По другому, наверное, оправданные ошибки - невиновные, а неоправданные - виновные.
Критерии невиновной ошибки по другому признаки ее оправданности, и, наоборот.

Если Вы согласны с существованием проблемы в том виде, в котором я выше описал, т.е. с тем, что в обществе неверное (традиционное и преимущественно негативное обвинительное) отношение к ошибкам врачей, Вы, разве несогласны с тем, что понятие "невиновная ошибка" начало изменения этого неверного отношения? Пусть сначала в сознании, а не в уголовном кодексе.

С существованием проблемы согласна, с понятием "невиновная ошибка" категорически нет, так как терминология не определяет характеристику вопроса.
Невольное заблуждение (это и есть ошибка), в котором отсутствует вина специалиста (врача, экономиста и т.д.) в инкриминируемом составе преступления (проступке) и причинённым вследствие этого последствиям, не должно преследоваться по закону - это правда, но это можно доказать только по закону (в суде), т.е. установив причинно-следственную связь и по заявлению истца. Обращение истца в суд (правоохранительные органы, ведомства) может быть совершено всеми доступными ему средствами, которые могут и должны ему помочь (суд-ведомства и т.д.) в установлении опасности (вреда) совершенного деяния (т.е. отделить проступок от преступления), по которым наступает разного вида ответственность.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 22.08.2018 - 00:31
Сообщение #70


Магистр форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Из: Москва
Пользователь №: 41 769


Цитата(MuratMM @ 21.08.2018 - 08:30)
Я не совсем правильно выразился. Конечно, проблема не в том, что обвинительных приговоров мало, это наоборот, хорошо. Проблема, как я уже писал выше в неправильном отношении общества и самих врачей к ошибкам, вследствие этого происходит следующее:
1. ошибки врача воспринимаются только как нечто плохое, постыдное, виновное и наказуемое
2. под влиянием общества сами врачи не осознают порочность такого отношения и естественное самолюбие вынуждает их скрывать, отрицать ошибки даже в узком кругу коллег
3. ошибки врача бывают настолько сложными, что без признания и совместного анализа невозможен качественный анализ, совершенствующий клиническое мышление и формирующий опыт
4. основное средство профилактики как системных, так и врачебных ошибок не работает. Отсюда страдает качество медицинской помощи на всех уровнях (родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем)


Ошибка конечно не есть хорошо, но субъект сам решает как к этому относиться и с этим поступить, если осознает ее. На ряде своих ошибок как специалиста и других ошибок, которые через меня прошли, т.е. я участвовала в их выявлении как специалист, после углубленного анализа и их научного изучения, я строю часть лекционного материала и искренне надеюсь, что в будущем они (именно такие ошибки) будут исключены в практике.
Для этого собственно и проводятся научно-практические и образовательные мероприятия biggrin.gif
Основное средство профилактики ошибок врачей четко выстроенная система на правовой базе, которая не меняется "как перчатки", так что не успеваешь отследить вводимые изменения, а порой не отменили старое, но действует уже новое право, это мне иногда напоминает ситуацию из басни Крылова: однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись...
а на деле иногда и вовсе ситуация как из анекдота...однажды лебедь раком щуку... (грубо, но извините бывает очень точно, хорошо еще абстрактно, а не фактически biggrin.gif )
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 22.08.2018 - 07:15
Сообщение #71


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(gnom @ 22.08.2018 - 02:20)
В медицинском сообществе копание и изыскание «виновных и невиновных ошибок» ( именно в такой терминологии) никогда не приживётся.

Сегодняшнее понятие "врачебные ошибки" не нравится юристам и врачи стали его отторгать в силу того, что СМИ извратило его первоначальный смысл.
Какое другое понятие (формулировка) может прижиться?
"Добросовестное заблуждение"? Далеко не всем юристам оно понятно. В наших центральных журналах, как "Хирургия" и "Вестник хирургии" был раздел - "Ошибки и опасности в хирургии". Звучит и приживутся ли такие понятия, как "Добросовестное заблуждения и опасности в хирургии" или "Невольное заблуждение и опасности в хирургии"? Очень сомневаюсь. Потому что последние только характеризуют важную сторону все той же ошибки (неправильного) действия/бездействия. Не может, пусть основной критерий понятия, заменять само понятие.
Предложите свой вариант термина. Не для введения в уголовный кодекс или другие законы, для начала для взаимопонимания.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 22.08.2018 - 07:26
Сообщение #72


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Не нужно изобретать велосипед. Классическое понятие врачебная ошибка было есть и будет. Кому что не нравится и кто что извратил - имя им легион.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 22.08.2018 - 07:59
Сообщение #73


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:07)
С существованием проблемы согласна, с понятием "невиновная ошибка" категорически нет, так как терминология не определяет характеристику вопроса.
Невольное заблуждение (это и есть ошибка), в котором отсутствует вина специалиста (врача, экономиста и т.д.) в инкриминируемом составе преступления (проступке) и причинённым вследствие этого последствиям, не должно преследоваться по закону - это правда, но это можно доказать только по закону (в суде), т.е. установив причинно-следственную связь и по заявлению истца. Обращение истца в суд (правоохранительные органы, ведомства) может быть совершено всеми доступными ему средствами, которые могут и должны ему помочь (суд-ведомства и т.д.) в установлении опасности (вреда) совершенного деяния (т.е. отделить проступок от преступления), по которым наступает разного вида ответственность.

Я написал выше, что подмена понятия "ошибка" словом "заблуждение" - это не только не вносит ясности и определенности в проблему, но и наврятли приживется в самой врачебной среде, как неконкретно отражающий явление, термин.
Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:31)
Ошибка конечно не есть хорошо, но субъект сам решает как к этому относиться и с этим поступить, если осознает ее.

Субъект, во-первых, под давлением общественного мнения чаще избегает рассуждений по поводу своей ошибки или отрицает ее с такой убежденностью, что очень отдаляется от самостоятельного качественного анализа, во-вторых, резкое сокращение коллективных анализов ошибок лишает каждого опыта проводить такой анализ ... иногда уловить ошибку и разобрать ее механизм даже в благоприятных условиях коллектива бывает сложно.
Цитата(LisSB @ 22.08.2018 - 03:31)

Основное средство профилактики ошибок врачей четко выстроенная система на правовой базе, которая не меняется "как перчатки", так что не успеваешь отследить вводимые изменения, а порой не отменили старое, но действует уже новое право, это мне иногда напоминает ситуацию из басни Крылова: однажды Лебедь, Рак да Щука Везти с поклажей воз взялись...
а на деле иногда и вовсе ситуация как из анекдота...однажды лебедь раком щуку... (грубо, но извините бывает очень точно, хорошо еще абстрактно, а не фактически biggrin.gif )

Не могу согласится с Вами. Выдающиеся врачи, начиная с Пирогова Н.И. и заканчивая ныне здравствующим Лауном, вторят одно - основная профилактика ошибок их признание и грамотный анализ, а не страх юридического преследования. Последнее важно для профилактики небрежности/легкомыслия (виновных ошибок).
Предлагая понятие "невиновная ошибка" я далек от того, что ее надо вводить в уголовный кодекс (УК). Это понятие нужно для взаимопонимания врачей и юристов. Сегодня нет в УК понятия "врачебная ошибка", но юристы широко пользуются им до официальных судебных дел. В официальных документах оно фигурирует уже как "причинение вреда здоровью или смерти по неосторожности". В Москве адвокаты дают рекламу: "Докажем врачебную ошибку".
Вы во многих моментах выражаете мнение большинства врачей, специально и глубоко не изучавших проблему ошибок. У Вас своя правда, обусловленная своим видением проблемы. У меня своя правда на моем видении. Истина, где то по середине. Может диалог и поможет установить, кто ближе к этой середине (истине).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 22.08.2018 - 08:10
Сообщение #74


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(Anton @ 22.08.2018 - 10:26)
Не нужно изобретать велосипед. Классическое понятие врачебная ошибка было есть и будет. Кому что не нравится и кто что извратил - имя им легион.

Вы спросите любых трех человек обывателя, юриста, врача: Нужно ли юридически наказывать за "врачебную ошибку" .... в лучшем случае ответят: "иногда надо". Эта неопределенность, а именно, вероятность уголовного преследования и усугубляет проблему ошибок (отрицание, сокрытие ошибок, отсутствие анализа, тиражирование и так по порочному кругу).
Задайте любому врачу вопрос: "Признается ли он в своей ошибке перед следователем в расчете на то, что последний может расценить случившееся как добросовестное заблуждение и прекратит дело?"
Задайте эти вопросы, и я думаю, Вы поймете целесообразность замены слова "врачебная" на два варианта "виновная" или "невиновная"

Сообщение отредактировал MuratMM - 22.08.2018 - 08:12
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sasa_vz
сообщение 22.08.2018 - 10:09
Сообщение #75


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.02.2007
Из: Ивановская обл.
Пользователь №: 4 362


Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассуждения прямо в тему.
Цитата
« Винить врача за ошибку в решении, принимаемом огромной ценой – значит, совсем убить профессию».
Медицинский ученый так и называется: доктор философии. Медицина — это система взглядов на болезни. Болезней сотни тысяч, а число их комбинаций бесконечно. Законы болезней отличаются от законов физики. Они не вписываются в графики и формулы. Их нельзя описать математической моделью и просчитать даже на самом мощном процессоре.
В законах болезней правил ровно столько же, сколько исключений, а исключения столь значительны, что имеют свои собственные правила. Любой третьекурсник меда знает, что инфаркт может протекать как пневмония, аппендицит — как грипп, грипп — как аппендицит, а гастрит — как инфаркт, и что все эти болячки могут иметь стертую или абсолютно «немую» клиническую картину.
Законы болезней нелегко загнать в рамки компьютерных программ и клинических протоколов.
Медицина – область знаний, в которой закономерности диагнозов нагло попираются нетипичными симптомами, а исходы болезней часто непредсказуемы.
Здесь все вероятно.
В медицинской науке принято считать факт статистически достоверным и доказанным при пятипроцентной частоте ошибки. Что это значит? Это значит, что даже самые серьезные научные доказательства обеспечивают лишь 95%-ю вероятность верного диагноза и результата лечения.
Итак, вывод первый.
У медицинского диагноза и прогноза не бывает ста процентов точности. Никогда.
Далее – внимание. В нашем с вами продвинутом мире ни супер-пупер-интернет, ни японский-преяпонский робот-андроид, ни мега-ядерный-переядерный томограф – не поставят вам диагноз, если у вас заболит живот. Или голова.
Даже если вам под силу автоматизировать и подчинить технологиям и алгоритмам всю вашу жизнь – диагноз вам будет ставить живой человек в слегка помятом халате. И этот диагноз будет иметь — в лучшем случае — девяностопятипроцентную точность.
Итак, диагноз ставит врач. Как и пару сотен лет назад, собственно.
И это вывод номер два.
Третье. Ни один врач в мире не заинтересован в осложнениях или гибели своего пациента. Точка. Принимаем третий пункт за аксиому и идем дальше.
Итак, 95% заболеваний имеют типичное течение: симптомы известны, тактика отработана и прописана протоколами: ангина – антибиотик, перитонит – лапаротомия и антибиотик, кровотечение – кесарево. Или трепанация. Смотря что у вас болит.
Результат лечения предсказуем… снова-таки процентов на 95.
Итак, четвертое. В большинстве случаев врачи вас лечат с уверенностью в результате.
Пятое — те самые пять процентов, будь они неладны.
Атипичные, мать их, симптомы или «стертая клиника».
Неожиданное течение болезни или операции. Или родов. Редкая реакция на лечение.
Неожиданное сочетание нескольких болезней. Именно в таких ситуациях стандартные протоколы не работают, а врач практически в одиночку принимает решение.
Переключает стрелку — на невидимой развилке дорог вашей судьбы.
Решает — оперировать или вести консервативно. Взять кроху на операционный стол – или не брать. Кесарить или выжидать. Удалить орган, пораженный опухолью, или сохранить, удалить гипотоничную матку или рискнуть, не удалять. Госпитализировать ребенка — или оставить дома. Идти ли на повторную операцию, назначить ли тромболиз и шунтировать ли мозг. Во многих подобных случаях риск вмешательства бывает практически равен риску невмешательства. Иногда для принятия решения есть пара дней, иногда – одна ночь, иногда – несколько секунд.
И вот он решает.
— нужна ли операция ребенку?
— есть риски анестезии, интраоперационные риски …
— внутриутробная смерть плода – или кесарский рубец …
— дефект органа — или отдаленные поздние метастазы…
— осложнения нерациональной антибиотикотерапии или прогрессирующий септический процесс…
— риск контаминации внутрибольничной инфекцией…
— риск молниеносного течения болезни…
Риски, риски, риски…
И да. Любое лечение затратно.
Вы, возможно, удивитесь, но вся эта калькуляция, все взвешивания, сравнения и просчеты прогнозов, все бинарные выборы в таких случаях основываются на совершенно эфемерной субстанции: на интуиции и опыте врача.
На каких-то мистических вещицах из факирского сундучка, короче.
Поверьте, так и принимаются решения в сложнейших случаях: ин-ту-и-тив-но.
На глазок. Орел или решка. Пан или пропал.
И если вам, к примеру, довелось оказаться в пяти этих процентах – считайте, здесь обоим не повезло: и вам, и вашему врачу.
Здесь, к сожалению, математика другая: пятьдесят-на пятьдесят.
Если врач вытягивает неверную карту – это и называется врачебной ошибкой.
Именно в этой точке, на перекрестке, врач берет на себя ответственность за решение.
Ну а если риски изначально были равны – выходит, врач чаще будет неправ. И попадет под шквал обвинений, под расстрел критики. Надо было действовать не так! – будут кричат ему в интернете, в телеэфире или на врачебной планерке.
А вы представьте себе, как это — принимать решение в такой момент. Попробуйте, примите. Сделайте выбор. С адреналином, с мокрым лбом. Рядом с асистолией, с клинической смертью. С кулаком на аорте. С матами в три этажа эхом в операционной. С бессонницей, с тахикардией у дверей реанимации. С запавшими глазами. С грузом на всю оставшуюся жизнь.
Представили? О! Тож!
Вывод главный. Винить врача за ошибку в решении, принимаемом такой ценой – значит, совсем убить профессию. Сделать бессмысленным весь этот опыт.
Берегите врачей.
Молодежь и так скоро в медицину не загонишь.
Глядя на нынешнюю охоту на ведьм, скоро никто не захочет там с вами стоять — на ключевых перекрестках ваших линий жизни.
Все в айтишники и в веб-дизайнеры пойдут. Ну или в косметологи.
С гладкой кожей будете у компьютера сидеть и в интернете лечиться. На красивых сайтах.
К сожалению я понимаю в каком тайфуне мы находимся…. хотел давно как то обобщить всю безысходность врачебной практики у нас, но не хватало времени и опыта для такого глубокого анализа…. попробуй же ошибиться- заклюют как со стороны больного так и коллеги….
А сколько случаев грубой ошибки вплоть до летальности после операции в Германии, Израиле , ОАЕ, Ю. Кореи.. У меня несколько таких случаев в хваленной Англии и США…. и что самое унизительное — молчок в их сторону… ну типа они все сделали …они Божественные…
И еще обидно когда тратят бешеные деньги на Чекап зарубежом и приезжая сюда просят посмотреть проведенные исследования…..понятно без оплаты….причем наши консультации стоят самый мизер по сравнению с мнением Иностранного Доктора…который даже не прикоснулся ……
Раньше артисты были в роли шутов при дворцах. Врачей же относили к очень привилегированному сословию! А ныне Шуты — Мы…..- те, которые трудимся и живём ради нашего народа!
Обязательно отошлите эту статью ценящим белый халат людям, своим коллегам и признательным пациентам…. пусть узнают об ухудшающемся отношении к нам и нашей спасающей жизни людей профессии.


Прочитав, понимаю, что статья Леонида Михайловича именно о ВРАЧАХ, но есть еще и вот это явление -
Цитата(Клокин @ 13.08.2018 - 09:51)
Пока среди врачей по прежнему будет значительная часть случайно попавших в эту профессию (а именно они и создают массово существующую репутацию и соответственно формируют отношение в обществе к нам отношение, своими косяками и пофигизмом) ничего не измениться. Что бы в этом убедиться, просто попробуйте побывать в качестве пациента или родственника пациента, не афишируя свою принадлежность к профессии. И вам тут же станет все ясно.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

12 страниц V « < 3 4 5 6 7 > » 



- Обратная связь Сейчас: 27.11.2024 - 05:38