[RedPepper]

Опубликован проект приказа Минздрава России "Об утверждении Порядка проведения судебно-медицинской экспертизы в Российской Федерации"

[barmen]

4.21. После проведения экспертизы (исследования) трупа,приведение тела в достойный вид осуществляется путем ушивания секционных разрезов и омывания водой.
Предпохоронная подготовка тел умерших, реставрация внешнего облика, одевание и укладывание в гроб не входит в обязанности ГСМЭУ.

Как это будет выглядеть на практике, не в крупном мегаполисе, а в маленьком городке или районном центре, где нет ритуальных услуг?
Наверное так: "...одевайте сами, или платите мне бабосики..." , и после этого "... он взял с нас деньги за вскрытие...", и далее "... Именем Российской Федерации... признать виновным в совершении преступления..."

[Deni]

4.21. После проведения экспертизы (исследования) трупа,приведение тела в достойный вид осуществляется путем ушивания секционных разрезов и омывания...
Как это будет выглядеть на практике, не в крупном мегаполисе, а в маленьком городке или районном центре, где нет ритуальных услуг?
Наверное так: [i]"...одевайте сами, или платите мне бабосики..." , и после этого "... он взял с нас деньги за вскрытие...", и далее "... Именем Российской Федерации... признать виновным в совершении преступления..."

Зарегистрирует ПБОЮЛ и будет после работы ритуалить. Важнее, что перестанут нас тыкать носом в 182 приказ и возмущенно предписывать "Именем... "

[barmen]

Зарегистрирует ПБОЮЛ и будет после работы ритуалить. Важнее, что перестанут нас тыкать носом в 182 приказ и возмущенно предписывать "Именем... "

Многие так и сделают, или уже сделали, но всё-таки, как-то душком коррупции попахивает неурегулированность в этом вопросе.

У нас ритуальщики стали требовать деньги не только за перевозку трупа к месту захоронения, но и с места происшествия в морг. Те кто побогаче выкладывают деньги, а кто победнее скандалят, пишут в прокуратуру...

КОГДА наше любимое государство возьмёт на себя обязанность по захоронению тела умершего гражданина в полном объёме? Должны же быть включены в минимальный перечень услуг по захоронению доставка трупа в морг, а так же одевание и укладывание в гроб усопшего гражданина...

[andron15111987]

КОГДА наше любимое государство возьмёт на себя обязанность по захоронению тела умершего гражданина в полном объёме? ..

Денег нет, вы держитесь

[Бабай]

КОГДА наше любимое государство возьмёт на себя обязанность по захоронению тела умершего гражданина в полном объёме? Должны же быть включены в минимальный перечень услуг по захоронению доставка трупа в морг, а так же одевание и укладывание в гроб усопшего гражданина...

Минимальный пероечень услуг установлен только для того чтобы на улицах не скопились горы трупов, а полный перечень услуг бесплатно будет только при коммунизме.

[gnom]

Хирурги об экспертах
https://medvestnik.ru/content/news/Rossiisk...-ekspertam.html

[Джек]

Зарегистрирует ПБОЮЛ и будет после работы ритуалить

это если "хозяин морга" разрешит после работы в его помещениях околачиваться

кто победнее скандалят, пишут в прокуратуру...

так -то правильно делают... если труп применительно к СМЭ- то "доставка объекта экспертизы к месту проведения экспертизы лежит на лице ,назначившем экспертизу"-за точность не ручаюсь. но суть такова

Сообщение отредактировал Джек - 18.03.2021 - 12:49

[Worker]

...У нас ритуальщики стали требовать деньги не только за перевозку трупа к месту захоронения, но и с места происшествия в морг. Те кто побогаче выкладывают деньги, а кто победнее скандалят, пишут в прокуратуру...

Стали?
У нас в городе ритуальщики это делали всегда. Причем не только частники, но и муниципальная служба, у которой заключен договор с администрацией города.
Здесь вопрос лежит, скорее, в почти полной правовой неграмотности населения. Мало кто знает, что доставку тела в морг Бюро СМЭ обеспечивает лицо, назначившее исследование трупа. И если "труповозка" требует с родственников деньги за транспортировку, то надо сразу брать телефон и звонить либо данному лицу (если оно оставило свои контакты), либо начальнику МУПа, либо сразу в прокуратуру.
Как показывает жизненный опыт, достаточно об этом "труповозам" просто намекнуть. И развод на деньги моментально прекращается.
Понимаю, что еще лет 20 назад родственникам деваться было некуда, и они платили. Но сейчас у каждого в кармане смартфон, и нужные номера телефонов ищутся тремя кликами...

Сообщение отредактировал Worker - 20.03.2021 - 06:15

[LisSB]

Опубликован проект приказа Минздрава России "Об утверждении Порядка проведения судебно-медицинской экспертизы в Российской Федерации"

Учитывая динамику изменений таких основополагающих приказов, советую всем подразделением активно включиться в обсуждение как на уровне подразделений, так и через сайт для оставления личных предложений, чтобы не получилось как с 541н приказом по должностям, который привел к тотальному!!! сокращению специалистов одного из подразделений СМЭ, в противном случае динамика продолжится, теперь относительно руководителей подразделений отдела вещественных доказательств, а именно:
В приложении 1 п. 8, п. 11-14 нового проекта приказа должности врач – судебно-медицинского эксперт и судебного эксперта прописываются как равнозначные, а вот когда дело доходит до руководства подразделениями, то судебные эксперты становятся иными людьми "второго сорта" п. 18, так как руководит ими только врач - судебно-медицинский эксперт, в соответствии с выстроенной парадигмой приставки "врач", (согласно майским указам), закрепленной в приказах 1183 н и 541 н.
Ну может хватит уже, когда будет исполняться п.69 ФЗ-323 относительно того, кто является медицинским работником, и внести, наконец-то, изменения в вышеназванные приказы, всего-то убрать через тире врач-специалист, так как медицинские организации это не только поликлиники и больницы ведь, есть же еще организации, которые относятся и к медицинской службе, типа БСМЭ, и в новом проекте приказа поэтому предлагаю изменить два пункта 17 и 18 и изложить в следующей редакции:


17. Должность врача – судебно-медицинского эксперта, заведующего подразделением (отделом, отделением, лабораторией) устанавливают при наличии в штате подразделения ГСМЭУ трех и более должностей врачей – судебно-медицинских экспертов:

– в подразделении экспертизы потерпевших, обвиняемых и других лиц;

– в подразделении комиссионных и комплексных экспертиз по материалам дела;

– в организационно-методическом подразделении.

Должность врача – судебно-медицинского эксперта, заведующего подразделением (отделом, отделением, лабораторией) для подразделения экспертизы трупов устанавливают при наличии в их штатах 10 и более должностей врачей – судебно-медицинских экспертов (судебных экспертов).

18. Должность врача – судебно-медицинского эксперта (судебного эксперта), заведующего подразделением (отделом, отделением, лабораторией) для подразделений экспертизы вещественных доказательств и биологических объектов ГСМЭУ устанавливают при наличии в их штатах 10 и более должностей врачей – судебно-медицинских экспертов (судебных экспертов).

и еще, в поддержку к этому же, выдержка из проекта:

1.8. Проведение экспертиз (исследований) осуществляется государственными экспертами ГСМЭУ, занимающими должности экспертов согласно штатному расписанию, в порядке исполнения своих должностных обязанностей.

Должность эксперта в ГСМЭУ может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование и получивший дополнительное профессиональное образование по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актам (забыли для согласования и) уполномоченного федерального государственного органа в сфере здравоохранения.

1.9. ГСМЭУ осуществляют свою деятельность на принципах законности, соблюдения прав и свобод человека и гражданина, прав юридического лица, а также независимости эксперта, объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с использованием современных достижений науки и техники и на основе единого научно-методического подхода к экспертной практике.
А теперь давайте заглянем в образовательный процесс по экспертной деятельности, если в судебной экспертизе сразу и четко указывается подготовка в первую очередь к экспертной деятельности п.4.3. раздел 4 ФГОС, то при подготовке по СМЭ экспертная деятельность не является приоритетом, что для меня является загадкой
п. 4.3. Раздела 4 ФГОС

Далее:
п 3.11. В подразделениях ГСМЭУ, выполняющих экспертные исследования, проводится внутренний контроль качества и безопасности в обоих случаях чего ? в установленном порядке, результаты которого регистрируются в специальных журналах. Контроль за его выполнением осуществляет заведующий соответствующим структурным подразделением.

контроль качества: исследований, экспертиз, экспертной деятельности....

безопасность: техники безопасности на рабочем месте, эпидемиологической безопасности, противодействия террористической угрозе....

почему необходимо "домысливание?! " для исполнения приказа

Далее п. 2.6
2.6. Орган или лицо, назначившее экспертизу, дополнительно представляет вещественные доказательства и объекты (в том числе, биологического происхождения), образцы для сравнительного исследования, а также документы, содержащие сведения, относящиеся к предмету экспертизы (протоколы процессуальных действий, справки, выписки, схемы мест происшествия, фотоснимки), электронные носители с информацией и т.п.

Если получение образцов для сравнительного исследования является частью экспертного исследования, то данная процедура проводится экспертом в присутствии медицинского работникасоответствующего (слитное написание....) подразделения ГСМЭУ. В этом случае сведения о получении образцов эксперт отражает в своем заключении.

Это и подтверждает отношение к документу, обращаю внимание к ПОРЯДКУ, времени не хватило на "читку и выверение"...


Также со своей стороны хотела бы обратить внимание на ряд проблем, которые могут возникнуть в будущем для экспертизы отравлений химической этиологии:

эх, так у нас по всей стране похоже, а может и в мире, живем "бегом", а потом все "полученное" начинаем исправлять, а народ в это время, которому все это исполнять... начинает "ругаться" и "косо" поглядывать на руководящий состав...

пример: Вот издадут этот порядок, а какое он имеет юридическое значение для исполнения "обязательное" или "рекомендательное"?!

Если рекомендательное, то можно у себя на местах издать внутренний приказ и проводить экспертизы, как руководство учреждения БСМЭ считает "нужным и возможным", учитывая п. 1.6. нового порядка
1.6. Организация и порядок проведения экспертиз в ГСМЭУ осуществляются по административно-территориальному принципу.

И тут у кого что есть и что будет?!

Простой пример, для чего лабораторные исследования биологических объектов, в том числе и вещественных доказательств для судебно-медицинской экспертизы отравлений химической этиологии и для заключения врача СМЭ?

В порядке расписаны все объекты на что забирать, на что исследовать, но в ряде практик в связи с катастрофически недостаточной оснащенностью аналитической техникой и нехваткой профессиональных кадров переходят на определение только биологических жидкостей (кровь и моча), если они есть, конечно, а органы по запросу.

А что, наши глубокоуважаемые руководители СМЭ забыли все основы судебно-медицинской токсикологии? Думаю, что нет, так вот и проблему надо решать по-другому, не в нарушение ПОРЯДКА и увеличения нагрузки специалистов сверх установленных норм (что, кстати, нарушение того же ПОРЯДКА и может повлечь уже вопросы от трудовой инспекции относительно запросов специалистов к ним в правомерности и соответствии этих установленных норм существующему законодательству), а модернизации парка оборудования экспертных подразделений.

Чувствительность современных инструментальных методов, таких как дефис и дефис-гибридные технологии достаточна для выявления токсичных веществ в любом!!! биологическом объекте ((типа ВЭЖХ/МС/МС для полярных веществ и ГХ/МС для летучих веществ), а закупка стандартов этих веществ обеспечит научную достоверность и доказательность проводимых экспертных исследований, как это и должно быть!!!.

Это и обеспечит контроль качества проводимых исследований в соответствии с ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, при дополнительном оснащении автоматизированными станциями пробоподготовки снизит трудоемкость (тот же вопрос кадров). И вот в этом документе также обращают внимание на понимание форм глаголов цитата:

В настоящем стандарте используются следующие глагольные формы:

- "должен" - обозначает требование;

- "следует" - обозначает рекомендацию;

- "может" - обозначает разрешение;

- "способен" - обозначает возможность.

что кажется и нужно взять за основу при формировании правовых документов .

И надеюсь департамент по кадровой политике Минздрава РФ тоже обратит, наконец-то, внимание на приказ 541н, и к чему такие "невыверенные" приказы могут привести (раздел Заведующий структурным подразделением (отделом, отделением, лабораторией, кабинетом, отрядом) - врач-специалист, требования квалификации Высшее профессиональное (медицинское) образование, послевузовское профессиональное образование...

и уже привели: Судебный эксперт (эксперт-биохимик, эксперт-генетик, эксперт-химик) требования к квалификации. Высшее профессиональное (биологическое, химическое, биохимическое, молекулярно-генетическое) образование это что за образование, где тут специальность, где тут возможность отнесения к укрупненной группе специальностей, где тут квалификация подготовки специалиста и где, наконец, обещанное введение специальности ФАРМАЦИЯ в раздел, которая с истоков зарождения была с судебной медициной, совещание даже было проведено по этому поводу в Минздраве, если память мне не изменяет в 2017 году, и положительное решение было принято, но так и не исполнено....

п.4.15. "Объекты, предназначенные для медико-криминалистических и спектральных исследований, выполнение которых предусматривает их повреждение или уничтожение, направляют в структурные подразделения по согласованию с органом или лицом, назначившим экспертизу трупа или его частей."

А что лабораторные исследования биологических объектов и вещественных доказательств при проведении СХИ не приводят к их уничтожению, да в других подразделениях лабораторного комплекса тоже?



А пункт 5.3. просто песня, хотели как лучше, а получилось как всегда....
Вообще по качеству подготовки приказов можно судить о профессиональной компетенции руководящего состава, начиная от Минздрава и ниже, и чем дальше от приказов СССР, тем они все хуже и хуже в выражении мыслей "чего сказать то, хотели, уважаемые"

Прошу самостоятельно сравнить п 73 действующего 346н приказа и нового проекта


начну с определений объекта исследований на что направлено исследование п. 73.1 и п.5.3.1. :
Перенос слово ядовитых веществ в новую редакцию с расширением "наркотических, психотропных сильнодействующих и ядовитых веществ", не оставило тот же смысл этого определения, по моему мнению, и пора уже использовать соответствующую терминологию в соответствии нормам права и другим системам учета.
Относительно понятия наркотическое средство и психотропное вещество Федеральный закон "О наркотических средствах и психотропных веществах" от 08.01.1998 N 3-ФЗ и Постановления Правительства РФ от 29 декабря 2007 г. N 964 "Об утверждении списков сильнодействующих и ядовитых веществ для целей статьи 234 и других статей Уголовного кодекса Российской Федерации" распространяться не буду все и так понятно, но тут переплелись два смысла, в понятии ядовитые вещества, подлежащие контролю и ядовитые, т.е. токсичные вещества. В связки с сильнодействующими, они и определяются как подлежащие контролю, а в действующей версии приказа в соответствии с классическим определением в токсикологии и нормам УДК:
615.9 Токсикология. Учение о ядовитых веществах. Отравления
615.91 Яды в целом
615.916 Неорганические ядовитые вещества
615.917 Органические ядовитые вещества
615.918 Яды растительного происхождения
615.919 Яды животного происхождения

Поэтому для полного охвата объекта исследования в СМЭ требуется либо оставить ядовитых веществ, как в действующей редакции, либо добавить и других токсичных веществ, либо действительно ограничиться исследованием только контролируемых веществ на радость потенциальным отравителям .

Далее по переносу в стеклянные и тут же встречающиеся полипропиленовые банки с закручивающимися крышками говорить не буду, что это вызывает вопрос так в какие же?, товарищ начальника , а вот про пластик скажу, полипропилен да и не только должен быть не абы какой, а марки химически индифферентный, что и нужно указать в виде "в стеклянные или химически индифферентные пластиковые банки".
И еще в приказе никак недопустимо писать типа "могут быть", что сразу подразумевает не порядок должен ("обязательное требование"), а разрешение может, т.е. могут и не направлять, а кто это решает, эксперт на месте, или все же он должен выполнить методические требования, которые и прописываются в приказе в виде Порядка.
Я за действующую редакцию "Направляют также рвотные массы, первые порции промывных вод, остатки лекарственных и химических веществ, пищи, напитков и другие объекты".
Также в абзаце "При получении ограниченного количества объектов они направляются на исследование после предупреждения лица, назначившего экспертное исследование, и получении от него письменного согласия о их полном уничтожении в процессе производства экспертизы."

Но гомерический хохот, переходящий в плач, у меня вызвала редакция:
Внутренние органы и биологические жидкости направляют в количествах, достаточных для проведения судебно-химического исследования, с учетом того, что одна треть материала должна остаться в архиве для проведения повторных анализов.
И указания в п.5.3.2.: "При подозрении на отравление ядовитым веществом направляют комплекс внутренних органов: желудок с содержимым, одну треть печени, желчь, одну почку, а также мочу и кровь по 10,0-20,0 мл."

Товарищ начальника, специалист с уникальным опытом работы отзовись....

Ну понятно в клинической практике с биологическими объектами не разбежишься, да и там задачи по выявляемым веществам другие....

А здесь, как вы собираетесь решать задачу экспертной практики на таком объеме с нынешним парком оснащения бюро судебно-медицинских экспертиз, да даже и с высокочувствительными технологиями вопрос останется в ряде случаев открытым при таких объемах, учитывая архив, чем вам объем этих объектов в предыдущей редакции не угодил?!

А нет биохимический анализатор с наборами реагентов у нас все решит, ведь он же теперь в списке стандарта оснащения для проведения судебно-химических, химико-токсикологических экспертиз, кто до этого додумался-то!!! Интересно принцип какой в нем заложен, не хроматографический ли случайно, с возможностью "спектральной оценки равной хромато-масс-спектрометрии"

Ну гетерогенный ИФА я еще могу понять, с учетом пробоподготовки, чувствительности и широчайшим перечнем набором для исследования токсичных веществ (как группы, так и индивидуальных веществ), да и он нынче может быть рекомендован как дополнительный, а не стандарт оснащения...

Да и с терминологией опять разберитесь, либо вначале указать "...наркотических и лекарственных средств, психотропных, сильнодействующих и ядовитых, в том числе и других токсичных веществ (далее по тексту ядовитые (либо можно указать токсичные) вещества)".

Не нужно забывать что у нас есть токсины и при определении бактериальных токсикоинфекций, поэтому требуется также конкретизация, отравлений химической этиологии.

Еще отмечу, согласно ряду литературных источников, часть печень лучше указать из глубины правой доли, так как при отравлениях распределение веществ по печени идет неравномерное, меньше накопление веществ отмечается в хвостовой части.

В общем, прошу коллег срочно подключиться к работе над приказом, продолжение следует....

Сообщение отредактировал LisSB - 20.03.2021 - 17:20

[Бабай]

Никакой следователь не будет заниматься транспортировкой обьектов на суд хим исследование из районов в лабараторию Бюро СМЭ,хоть тысячу раз включай это пожелание в каждый обновляемый приказ,тем более что это пожелание нашего приказа не согласован с правоохранительными органами,опять будут судить рядового районного эксперта за не вовремя доставленные обьекты в лабараторию бюро.Следователь не обязан заниматься переноской обьектов из одного отделения бюро в другое отделение..
Любое районное отделение находится при районной больнице,которая доставляет свои обьекты в лабаратории областного города,.Нужно просто издать приказ по Министерству,чтобы органы здравоохранения возили и обьекты районного отделения смэ в Бюро СМЭ и оказывали всяческое содействие районным отделениям Бюро,тем более вскрытие насильственных трупов умерших в больницах для них проводится СМЭ бесплатно, в таких случаях им не нужно тратиться на расходы патанатомии,а деньги за лечение они получают в полном обьеме от Минздрава и страховых компаний.
Развелось в Бюро бухгалтеров больше чем экспертов,раз уж нас не отделяют от Минздрава,можно было-бы поручить бухгалтерии районных больниц обслуживать и местные отделеня СМЭ с целевым направлением на это денежных средств в районную больницу и получили бы огромную экономию сократив уйму сотрудников бухгалтерии Бюро СМЭ, зачастую получающих зарплаты выше экспертов,вместо того чтобы переводить санитаров в уборщицы.
Зав районным отделением выполняет почти все обязанности хозяйственных подразделений Бюро,только обьемом поменьше,и за это и за множество других обязаннстей ему за заведование доплачивают около 3 тыс руб и получают отдачу от зава тоже в таком же обьем т.е оплата зава никак не является стимулирующим.

[Бабай]

"Если рекомендация утверждена приказом,то она становится обязательным для исполнения"-если рекомендован определенный обьем работ на ставку, то этот обьем не может изменятся никем как только отменой данного приказа.
А у нас упражняются в литературных выкрутасах и раза в 2 увеличивают нормы отработки на 1 ставку обьясняя тем что это только "рекомендации",не надо путать со словом " пожелание". Так-чтобы не было разночтения приказа нужно убрать слово "рекомендуемые" из приказа.

[Amigo]

" Так-чтобы не было разночтения приказа нужно убрать слово "рекомендуемые" из приказа.

Бабай, ну как дитя, чесслово!
Ну если уберут "рекомендуемые", кто тебе даст столько ставок? МЗ, Правительство, лично ВВП?
даже если ставок не дадут, придется доплачивать за совместительство (совмещение), деньги у Недимона просить будешь (так он уже свою позицию высказал), да и во вредных условиях тебе более 1.5 ставок вырабатывать (читай - "оплачивать") не положено.
а так всё просто, рекомендовано так, а по решению начальника у нас - так, всеравно ЗП в соответствии с "дорожной картой" начисляют (исходя из 1 ставки).

[Amigo]

бузить на сайте мы все горазды, а кто-нибудь в Росздравнадзор заяву по поводу оснащения, условий работы написал?
А в Трудовую инспекцию по поводу "рекомендуемых", фактических нагрузок и их оплаты?
Может обратились в ВС за разъяснением, кто должен "доставлять объекты по подразделениям Бюро" или "почему ни суд, ни МВД, ни СК при вызове эксперта, не оплачивают его работу СРАЗУ", как это постановил ВС еще в 2010г??? (ну или почему в принципе ни кто не оплачивает), или "кто и как должен доставить эксперта в суд (для ответа на вопрос - он проводил экспертизу или нет и подтверждает ли свои выводы") находящийся в соседнем населенном пункте и обратно (почему я должен ехать за свой счет?)???
пока молчим и МЗ и РЦСМЭ будут делать вид, что всё нормально, "под контролем", все довольны, проблем нет

[barmen]

если рекомендован определенный обьем работ на ставку, то этот объем не может изменятся никем как только отменой данного приказа...

В новом приказе (проекте) тупо скопировали расчёт нагрузки из ущербного 346н приказа, например:
– 1 должность на 60 экспертиз трупов, 120 экспертиз потерпевших, обвиняемых и других лиц в год в районных и городских подразделениях;

как рассчитать необходимое количество ставок, если в отделении, скажем 120 трупов и 1500 живых лиц? 120 трупов/60 = 1 полноценная ставка плюс к этому 240 живых/2 = 1 ещё одна полноценная ставка

И вот вопрос - а остальные 1260 освидетельствованных по какому принципу делить - по ставкам отдела живых лиц (500 на ставку) или всё-таки по требованиям районного или городского отделения (120 на полставки) ?
Районные эксперты работают абсолютно в других условиях чем эксперты отдела живых лиц, в том числе по ночам делая осмотры изнасилованных. Поэтому, никак нельзя их работу оценивать одинаково, но если считать исходя из 120 на полставки, то получается 1260/120 = вдобавок более 5 полноценных ставок. Но тогда нагрузка получается несопоставимая 1 труп равен 2 живым лицам.

Приказ не должен иметь двояких толкований, нужно эти моменты сразу оговаривать. Не проще ли на ставку уменьшить количество трупов и увеличить количество живых лиц в той же пропорции как отдел трупов соотносится с отделом живых (80/500), например на ставку надо будет 40 трупов и 250 живых?

Сообщение отредактировал barmen - 21.03.2021 - 08:04