[Doctor Wecker]

Изучить и вписать то что тебе нужно для дачи своего мнения (заключения) по ранее проведенным экспертизам не запрещается. Ответы экспертов на ранее проведенные экспертизы - это их мнение или умозаключение, но ни как не влияет на мое экспертное мнение. К этому же требую по необходимости другие источники содержащие информацию для ответа на поставленные вопросы. Верховный суд вероятно отклонит ваши претензии

Какой раз обращаюсь на форум и прихожу к выводу - меня не слышат. Вообще. Помню самый первый семинар на юрфаке МГУ. Наш набор - все с имеющимся первым высшим образованием. Все состоялись в первой профессии, имеют семьи. И, обращаясь к нам, преподаватель - Мартьянова Татьяна Сергеевна сказала - научить вас, взрослых людей праву не сложно. Самое сложное - научиться думать ЮРИДИЧЕСКИ, а не по бытовому.
Вот, поднимал тему - СЕМЕЙНЫХ ЭКСПЕРТИЗ. И ни ОДИН эксперт не увидел в этом НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА. НИ ОДИН. А ведь это - формальный запрет. Требование закона - нельзя родственникам участвовать в проведении одной экспертизы. Чего только не отвечали! Я показал переписку знакомому прокурору - он за голову схватился! Спросил, неужели судебных медиков не учат даже началам ПРАВА?
Ну ладно, семейная экспертиза в прошлом.
Теперь - к вопросам именно права. Что направляют судебно-медицинскому эксперту? Материалы, имеющие отношение К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ. Заметьте - не просто все материалы, которыми располагает следователь (суд), а исключительно - ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ.
Правда, законодатель не удосужился уточнить рамки этих самых материалов - ЧТО ИМЕННО ОТНОСИТСЯ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ?
И, если ответить, что предыдущие заключения экспертов имеют отношение К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ, то можно делать вывод о существовании экспертизы "экспертизы".
Каждый последующий эксперт экспертирует выводы своих коллег, журит их и выдаёт свой шедевр. По делу Мамедова Э.В.о. таких "шедевров" - ВОСЕМЬ! А если их будет 108? Назначать и назначать до получения идеального результата. Это будет СУПЕР-ЭКСПЕРТИЗА. А если всех экспертов мира объединить в сеть? Ух!
ЧТО ТАКОЕ ПРЕДМЕТ ЭКСПЕРТИЗЫ? ОТНОСЯТСЯ ЛИ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ заключения экспертов по ранее проведённым экспертизам? И я ни разу не видел задания следователя (суда) выявить дефекты предыдущих экспертиз.
Очередное заседания Верхнего Суда назначено на 21 февраля. Суд попросил Минздрав и Минюст представить правовые экспертизы проекта Приказа 346н, сообщить автора пункта 89 и его необходимость. также сообщить, были ли ранее такие требования, направленные экспертам.

[barmen]

В целом, пункт 89, написан "коряво". Видимо хотели написать то, что если по делу проводились дополнительные исследования, например, гистологическое исследование препаратов или рентгенологическое исследование у живого лица, то эти исследования вполне целесообразно учитывать при производстве каждых последующих экспертиз.
В приказе же написали "результаты предшествующих экспертиз", и это вносит сумятицу и непонимание, что же именно нужно вносить - выводы предыдущих экспертиз или исследования, которые провели предыдущие эксперты.

Если Вы сможете внести ясность на законодательном уровне, то честь и хвала Вам!

[Радомир]

И, если ответить, что предыдущие заключения экспертов имеют отношение К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ

Часто - имеют. Например: в первичной экспертизе содержатся данные исследования трупа. На момент дополнительной/повторной экспертизы труп уже похоронен (возможно - в другой стране) или кремирован. Нет иного предмета экспертизы, кроме сведений из первичной. (Я о главнейшем базисном предмете говорю, т.к., разумеется, есть установочная часть постановления, допросы, протокол ОМП и т.д., но без данных о трупе все иное - никчемная информация для судебно-медицинского эксперта). Аналогично - побои, изнасилование, если повторная экспертиза проводится через месяц или год. Источник медицинских фактов, невосполнимый и не дублируемый другими источниками. Представьте себе судью второй и далее инстанции, которому не дали материалы дела, причастных лиц допросить невозможно (умерли, уехали в др.страны, скрылись, впали в маразм и т.п.), на месте происшествия - торговый центр выстроен и т.д.
Вы, как специалист в области права, видите в заключении эксперта только выводы. Мы, как эксперты, толкуем Вам о том, что для нас заключение - это, главнейшим образом, исследовательская часть. Может быть, когда-то юридическое сообщество решит, что правильнее представлять на повторную экспертизу заключение первичной экспертизы лишь в объеме ранее поставленных вопросов (они определяют объем исследования) и исследовательской части. Без выводов. Для обеспечения "независимости", "непредвзятости" и т.п. Вовсе не представлять первичную экспертизу на повторную - умышленное сокрытие важнейшей, часто - единственной информации, относящейся к предмету экспертизы. (Анекдот вспомнился: Муж: - Жена, жарь рыбу! Жена: Так нет же рыбы... Муж: - Ты жарь, рыба будет!).

[Doctor Wecker]

Часто - имеют. Например: в первичной экспертизе содержатся данные исследования трупа. На момент дополнительной/повторной экспертизы труп уже похоронен (возможно - в другой стране) или кремирован. Нет иного предмета экспертизы, кроме сведений из первичной. (Я о главнейшем базисном предмете говорю, т.к., разумеется, есть установочная часть постановления, допросы, протокол ОМП и т.д., но без данных о трупе все иное - никчемная информация для судебно-медицинского эксперта). Аналогично - побои, изнасилование, если повторная экспертиза проводится через месяц или год. Источник медицинских фактов, невосполнимый и не дублируемый другими источниками. Представьте себе судью второй и далее инстанции, которому не дали материалы дела, причастных лиц допросить невозможно (умерли, уехали в др.страны, скрылись, впали в маразм и т.п.), на месте происшествия - торговый центр выстроен и т.д.
Вы, как специалист в области права, видите в заключении эксперта только выводы. Мы, как эксперты, толкуем Вам о том, что для нас заключение - это, главнейшим образом, исследовательская часть. Может быть, когда-то юридическое сообщество решит, что правильнее представлять на повторную экспертизу заключение первичной экспертизы лишь в объеме ранее поставленных вопросов (они определяют объем исследования) и исследовательской части. Без выводов. Для обеспечения "независимости", "непредвзятости" и т.п. Вовсе не представлять первичную экспертизу на повторную - умышленное сокрытие важнейшей, часто - единственной информации, относящейся к предмету экспертизы. (Анекдот вспомнился: Муж: - Жена, жарь рыбу! Жена: Так нет же рыбы... Муж: - Ты жарь, рыба будет!).

Хочется обратить внимание на несколько глобальных (без какого-либо преувеличения) пробелов законодательства по затронутой теме.
Первый. Кто именно определяет ПРЕДМЕТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ? Ответ - орган назначивший экспертизу (сиречь - дознаватель, следователь, суд).
Второй. Кто именно определяет, что направленные эксперту материалы ОТНОСЯТСЯ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ? Ответ тот же - дознаватель, следователь, суд. Это органы (лица) которые не являются специалистами ни в одной области знаний. И - именно поэтому и назначают проведение экспертизы сведущим людям.
Отсюда вопрос - как, не являясь специалистами, именно они определяют и ПРЕДМЕТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ и МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ? Наитие, "божественное" прозрение, "глас небес"? Или - на всякий случай, а вдруг сгодится на что-нибудь?
К настоящему времени имеется единственный правовой акт, в котором приведена дефиниция предмета судебной экспертизы. Это - Модельный закон "О судебно-экспертной деятельности" Межпарламентской Ассамблеи государств - участников СНГ.
ПРЕДМЕТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ - ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, ИМЕЮЩИЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ РАЗРЕШЕНИЯ УГОЛОВНОГО, ГРАЖДАНСКОГО ИЛИ АДМИНИСТРАТИВНОГО ДЕЛА ЛИБО ДЕЛА ОБ АДМИНИСТРАТИВНОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, УСТАНАВЛИВАЕМЫЕ ПУТЕМ ПРОИЗВОДСТВА СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ.
Или проще - Предмет судебной экспертизы - ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ, устанавливаемые путём производства судебной экспертизы.
То, о чём говорите Вы - это относится к восстановительному производству (УТРАЧЕННЫЕ ДАННЫЕ). Но, насколько могут быть использованы отражённые в предыдущем заключении единственно сохранившиеся сведения (факты), если это самое заключение эксперта признано дефектным и именно поэтому и назначается ПОВТОРНАЯ экспертиза.
Третий пробел - ОТСУТСТВИЕ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ПРОЦЕДУРЫ И ДОЛЖНОСТНОГО ЛИЦА, КОТОРЫЙ И ОПРЕДЕЛИТ, КАКАЯ ЧАСТЬ ИЗ ОТВЕРГНУТОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ СОДЕРЖИТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРАВИЛЬНЫЕ, ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ (ФАКТЫ)? Как именно правильные факты выделить (отфильтровать) - как единственно сохранившиеся, придать им доказательную силу и направить на повторную экспертизу.

А, самое главное - надо ли это? Обвиняемому (подозреваемому) ПРОТИВОСТОИТ ЦЕЛОЕ ГОСУДАРСТВО С ОГРОМНЫМ АППАРАТОМ ДОЗНАНИЯ И СЛЕДСТВИЯ. СО ВСЕМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ НАУКИ. И вдруг - это государство теряет "доказательства" вины обвиняемого. И начинает бесконечную цепочку повторных экспертиз. А вдруг чего-то найдётся и не следователем, а ЭКСПЕРТАМИ! По этой логике переворачивается ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА - из искателя ИСТИНЫ, ЭКСПЕРТ СТАНОВИТСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ. Вам это не кажется странным?

К вопросу о том, что именно в заключении эксперта могут содержаться единственно сохранившиеся данные. Довольно давно, в США, студенты-медики старших курсов отобрали в больничном архиве 100 историй болезней лиц, страдавших психическими расстройствами. Убрали данные о лечащем враче и пациенте. После чего с невинным видом обратились к тем же самым врачам и попросили их провести рецензию правильности установки диагноза и назначенного лечения. Произошло НЕЧТО - ни один врач не узнал своего творения, все как один заявили, что диагноз поставлен неправильно, а лечение - абсолютно безграмотно. После этого студенты собрали в одной аудитории своих преподавателей и врачей, чьи истории они выбрали для эксперимента. Разразился грандиозный скандал, который, правда, быстро угас и для студентов-экспериментаторов всё закончилось благополучно.
И на нашей ниве - печально известное уголовное дело в отношении Медкова Дмитрия.

[barmen]

Пример: на экспертизу в качестве объекта представлен живой человек, эксперт его осмотрел, выявил повреждения, взял мазки и т.д. это законно? Да. Далее, эксперт самостоятельно пошел в стационар и взял у знакомого врача медицинскую карту этого живого лица на исследование. Это законно ? Нет. То есть, в одной экспертизе есть и законные моменты и незаконные. В целом экспертиза признана незаконной из-за того, что эксперт самостоятельно добывал доказательства по делу.

В этой ситуации я не вижу противоречия в том, чтобы часть экспертизы признать допустимым доказательством, и предоставить эту часть, вместе с историей болезни на повторную экспертизу.

Иначе, из-за безолаберности одного человека вся государственная машина правосудия забуксует, и преступник окажется на свободе, так и не понеся наказание за свое преступление.

С точки зрения адвоката - это вопиющее нарушение ЗАКОНОВ, а по результату - восторжествовала справедливость. Так вот вопрос: должны ли все, вне зависимости ни от чего, строго следовать букве закона, или нужно искать возможность докапаться до истины и добиться этой самой "справедливости"?

[Радомир]

Или - на всякий случай, а вдруг сгодится на что-нибудь?

Часто - именно так. Но много хуже, когда наоборот делается. Понятно, что заключение эксперта будет более полным и достоверным, если ему приведут на осмотр человека, принесут все медицинские документы из всех больниц и поликлиник, где он лечился, со всеми рентгенограммами и КТ, а еще амбулаторную карту с данным о здоровье за последнюю четверть века и 10 томов УД, чем если представят, В ТОЧНО ТАКОМ ЖЕ СЛУЧАЕ карточку травматика из двух листиков И ВСЁ (с лукавым указанием в постановлении "более нигде не лечился ... прошу провести экспертизу по представленным материалам и без осмотра лица"). Выводы могут быть радикально разными.

Как именно правильные факты выделить (отфильтровать)

Представил страшное: какое-то лицо, признанное законом "надлежащим лицом", перебирает медицинские материалы, бубня себе под нос: "тут ЗАКРЫТАЯ черепно-мозговая травма, поэтому представим эксперту только данные внутреннего исследования трупа, тут снимков грудной клетки штук десять, а сломано всего одно ребро - вот и хватит одной рентгенограммы, тут производственная ТРАВМА - представим только записи травматолога, а то хирург много лишнего написал про селезенку...". Следователь или суд (при всем уважении к ним) не имеет специальной подготовки и опыта для такого скрупулезного и адекватного отбора медицинских фактов. Вероятно, это может быть поручено какой-то специальной институции, включающей юриста (юристов) для оценки правовых аспектов (возможно, заседание суда с участием следователя, прокурора и адвоката) и судебно-медицинских экспертов (с достаточным опытом работы по направлениям предполагаемого исследования: к примеру, не только эксперт-танатолог или эксперт отдела "живых лиц", но и эксперт МКО, рентгенолог, химик, при экспертизах по "врачебным делам" - клинические и параклинические специалисты). Очевидно, что, по меньшей мере, первое заседание будет занято предварительным анализом материалов и ориентировочным решением вопросов по составу специалистов, второе - собственно создание корпуса специалистов /возможно, будут нужны не только врачи, но и баллист, специалист по видео или автотехник/, далее - просмотр и анализ материалов, возможно - выявление необходимости участия каких-то дополнительных специалистов и организация процедуры по их участию, обсуждение, правовая оценка, техническая работа по созданию итогового кейса информации, повторный анализ и утверждение. Дорогой "мартышкин труд". Или быстро и бесплатно для государства его младшему лейтенанту УУП поручим?

если это самое заключение эксперта признано дефектным и именно поэтому и назначается ПОВТОРНАЯ экспертиза.

Дефект дефекту - рознь. Одно дело, если следствием установлено, что якобы "осмотренный" экспертом человек в этот день был в другом городе, другое - человек осмотрен, медицинская карта изучена, однако, эксперт рентгенограммы не исследовал, но решил, что есть перелом, про который один рентгенолог написал, что он есть, второй - что перелома не видно. В первом случае, разумеется, этот "осмотр" не может быть объектом повторной экспертизы, во втором - это валидный объект повторной экспертизы. И т.п.

А вдруг чего-то найдётся и не следователем, а ЭКСПЕРТАМИ! По этой логике переворачивается ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА - из искателя ИСТИНЫ, ЭКСПЕРТ СТАНОВИТСЯ СЛЕДОВАТЕЛЕМ.

Экспертами очень многое находится. Многое и должно находиться экспертами. Трупные явления эксперт устанавливает, а не следователь. Причину смерти - аналогично. Пулю в теле или мышьяк не следователь находит, а эксперт. Не всякий перелом на рентгенограмме следователь сам сможет увидеть. Правильно сформулировать вопросы для допроса следователем лечащего врача. И мн.др., что, разумеется, сущностно и формально не делает эксперта следователем, судьёй, гос.обвинителем, защитником, сотрудником ФСИН.

100 историй болезней лиц, страдавших психическими расстройствами.

Историй болезней... Не судебно-психиатрических экспертиз. Это как 100 бабушек на лавочке бы сказали, что "Петька - хулиган". А Пётр за хулиганство не был осужден. Кому верить? Уровень объективизации разный. Например, около 90% клинических диагнозов "Сотрясение головного мозга" объективно не подтверждаются при экспертизе. Поэтому медицинские документы - источник медицинских фактов для экспертизы. И первичная экспертиза - для повторной. Прошли уже синяки, нет их, "потеряны доказательства вины целым государством". Ситуация сродни хрестоматийному вопросу суда к свидетелю: "А когда Вы лучше помнили все детали: когда Вас через два дня после убийства допращивали или сейчас, когда два года прошло и два инсульта у Вас было?"
Полагаю, что в рамках существующих норм права возможно исключение из числа материалов, представляемых на повторную экспертизу, заключения, признанного недопустимым доказательством либо иным образом дискредитированного как источник достоверных медицинских фактов. Юридическая задачка из области оценки допустимости и относимости доказательств. Для этого можно специалиста в процесс пригласить, который пояснит суду, почему прошлое заключение на повторную экспертизу направлять не следует, а два предшествующих - исключительно хороши для их повторного исследования. Есть для этого правовые инструменты. Их использование и прочее "почему так?" и "доколе?" - это уж не к нам.

[Michalev]

Какой раз обращаюсь на форум и прихожу к выводу - меня не слышат. Вообще. Помню самый первый семинар на юрфаке МГУ. Наш набор - все с имеющимся первым высшим образованием. Все состоялись в первой профессии, имеют семьи. И, обращаясь к нам, преподаватель - Мартьянова Татьяна Сергеевна сказала - научить вас, взрослых людей праву не сложно. Самое сложное - научиться думать ЮРИДИЧЕСКИ, а не по бытовому.
Вот, поднимал тему - СЕМЕЙНЫХ ЭКСПЕРТИЗ. И ни ОДИН эксперт не увидел в этом НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА. НИ ОДИН. А ведь это - формальный запрет. Требование закона - нельзя родственникам участвовать в проведении одной экспертизы. Чего только не отвечали! Я показал переписку знакомому прокурору - он за голову схватился! Спросил, неужели судебных медиков не учат даже началам ПРАВА?
Ну ладно, семейная экспертиза в прошлом.
Теперь - к вопросам именно права. Что направляют судебно-медицинскому эксперту? Материалы, имеющие отношение К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ. Заметьте - не просто все материалы, которыми располагает следователь (суд), а исключительно - ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ.
Правда, законодатель не удосужился уточнить рамки этих самых материалов - ЧТО ИМЕННО ОТНОСИТСЯ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ?
И, если ответить, что предыдущие заключения экспертов имеют отношение К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ, то можно делать вывод о существовании экспертизы "экспертизы".
Каждый последующий эксперт экспертирует выводы своих коллег, журит их и выдаёт свой шедевр. По делу Мамедова Э.В.о. таких "шедевров" - ВОСЕМЬ! А если их будет 108? Назначать и назначать до получения идеального результата. Это будет СУПЕР-ЭКСПЕРТИЗА. А если всех экспертов мира объединить в сеть? Ух!
ЧТО ТАКОЕ ПРЕДМЕТ ЭКСПЕРТИЗЫ? ОТНОСЯТСЯ ЛИ К ПРЕДМЕТУ ЭКСПЕРТИЗЫ заключения экспертов по ранее проведённым экспертизам? И я ни разу не видел задания следователя (суда) выявить дефекты предыдущих экспертиз.
Очередное заседания Верхнего Суда назначено на 21 февраля. Суд попросил Минздрав и Минюст представить правовые экспертизы проекта Приказа 346н, сообщить автора пункта 89 и его необходимость. также сообщить, были ли ранее такие требования, направленные экспертам.

Какая-то жуткая демагогия, по-моему... При чем тут "экспертирует выводы"? Эксперт изучает материалы дела, в том числе данные предыдущих экспертиз. И отвечает на поставленные вопросы. Если я вижу, что мои выводы расходятся с предыдущими, я всегда добавляю разъяснение, почему я не согласен с коллегами. Это не "экспертирование выводов" или "поиск дефектов", это обоснование моей позиции по выводам. А если я не увижу результаты предыдущей экспертизы, то, соответственно, добавить такой комментарий не смогу - и снова здравствуйте, экспертизы с разными выводами, добро пожаловать на очередную повторную. А так - пожалуйста, да, есть расхождения, вот эксперт объяснил, почему расходится. Пусть следствие и суд решают, кто убедительнее обосновал свою позицию. Даже если в 346н пункта 89 не было, лично я бы в рамках повторной/дополнительный экспертизы всегда запрашивал результаты предыдущих экспертиз. Я, как эксперт, считаю, что эти сведения являются важными и значимыми для ответа на поставленные вопросы, на каком основании суд/следователь мне откажет в их предоставлении?

[MaxQuiet]

Какая-то жуткая демагогия, по-моему... При чем тут ?

Согласен с определением.
Сначала мне даже показалось, что это злонамеренная попытка изобличить экспертов, подменяющих собственное исследование бездумной копипастой предшествующих выводов. Если отбросить эту конспирологическую мысль, то остаётся другое объяснение - попытка заткнуть пробелы (думается, не самые зияющие из имеющихся) законодательства путем изобретения новых комментариев, введения новых определений, учреждения новых штатных единиц. Опять же, с какой целью? Чтоб в будущем на вполне законных основаниях истыкать лица экспертов их же экспертизами, исследовательские части которых содержат результаты ранее проведенных экспертиз не в том объеме, какой выдумал некий дядя в пароксизме законотворческого зуда.

[Югросс]

Интересно как движется рассмотрение дела в Верховном суде? Демагогии конечно много. Но... Зуд- зудом, а вот как выдаст суд определение, от которого все чесаться будут.

[dimetros]

Не вижу вообще никакой проблемы в этом. Предыдущие заключения - такая же часть материалов дела, как и любые другие сведения. ...
Лично мне предыдущие заключения никоим образом не мешают сформировать и сформулировать свое собственное мнение по поставленным вопросам. Оно может совпадать с мнением предыдущих экспертов, может отличаться - кардинально или в деталях. ... На что я всегда отвечаю, мол, это не "переписывание", а полноценная экспертиза и не факт, что мои выводы будут такими же, как у предыдущего коллеги. ...

Полагаю, что в данной дискуссии больше и обсуждать то нечего. Спасибо коллеге за емкое мнение