[Василич]

Уважаемые коллеги! В этой теме предлагается проводить обсуждение постов, размещенных в темах форума "Описание повреждений".

[Печкуренко]

Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии.

Желательно добавлять: " подтвержденной данными следственного эксперимента и фототаблицами"

[FILIN]

Уважаемый коллега Печкуренко!
Крайне НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО Ваше добавление.
Этим эксперт косвенно дает оценку проводимым следственным действиям и иллюстрациям к ним.
А это уже выходит за рамки компетенции эксперта и является исключительной прерогативой следователя и суда.

[Валерий]

Вместо

требуется подробное изложение конкретной версии

нужно сказать- требуется произвести следственный эксперимент (на месте просшествия; в суде ... )
А вот после всего этого

Желательно добавлять: " подтвержденной данными следственного эксперимента (назначеного судом)и фототаблицами"

[Печкуренко]

Уважаемый коллега Печкуренко!
Крайне  НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО Ваше добавление.
Этим эксперт косвенно дает оценку проводимым следственным действиям и иллюстрациям к ним.
А это уже выходит за рамки компетенции эксперта и является исключительной прерогативой следователя и суда.

Эксперт и не пытается каким либо образом оценить или надавить на проведение следственных действий. Эксперт требует те документы которые помогут ему ответить на вопрос. Следователи очень любят ставить вопросы "на пальцах", типа- а этот стоял вот тут, а вот этот вон там, требуя после этого, ответа, на котором они будут базировать составление обвинительного заключения. Если я требую предоставить мне дополнительные меддокументы, для проведения экспертизы, а следователь изымает их в больничке, проводя определенные следственные действия, я давлю на него? Нет?. Так и в этом случае. Дайте мне точный расклад, кто где был и куда ножом тыкал, а я вам что-нибудь более или менее правдоподобное наверено напишу.

[FILIN]

Уважаемый коллега!
ПОлностью согласен с Вашим последним топом. Правда пример с меддокументами, все же из другой области - согласитесь - в этом случае законодатель дает право эксперту отказаться от проведения экспертизы или ответить только на часть вопросов; поэтому законодатель и предоставил эксперту право затребовать дополнительные материалы.
Что касается формулировки - то она верна по существу, но совершенно некоректна по форме.
Когда Вы пишите (примерно): "Повреждения могли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента и изображено на фототаблицах", Вы, косвенно, оцениваете (т.е. даете индивидуальное восприятие, свое личностное) следствеого действия.
Сравите. " Повреждения...моли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента, а именно - гр-н К. в момент нанесения удара ножом находился в вертикальном положении лицом обращнный к гр-ну Р., который в это время сидел в кресле....(далее - осонование)".
В последнем случае, Вы не оцениваете, а раскрываете свое прочтение протокола следственного действия.

[Валерий]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

[Valera]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

У Вас что все раны досканально исследуются в МКО?
По моему ничего страшного в расхождении размеров раны нет, ведь танатолог обычно изменяет ее обычной линейкой, а в МКО штангенциркулем, у них ведь разные пределы измерений.
И еще, измерьте рану на трупе, изымите лоскут, измерьте еще раз, совсем разные цифры. А если еще лоскут кожи высушить и затем восстановить в р-ре Ратневского, появится совсем другая цифра!
В суде все различия можно объяснить неравномерной сократимостью, эластичностью кожи и др.
У нас суды соглашаются с такими объяснениями.

[Василич]

По моему ничего страшного в расхождении размеров раны нет

По-моему, тоже. Если, конечно расхождения не запредельные
А потом. Когда придет МК, не зазорно поправить цифру в описательной части.

[Алексей]

Я делаю так: если МКО проведено, в Выводах пишу размеры оттуда, если нет, то пишу например «шириной … 1,2-1,4см. Для боле точного суждения о свойствах травмирующего предмета необходимо предоставить в распоряжение эксперта данные медико-криминалистического исследования». Такая формулировка пока устраивала всех.

[FILIN]

Уважаемые коллеги!
ПО поводу самой формы. Крайне не удобно обсуждать если не приведен текст, вызвавший возражение.
ПО поводу размеров ран: совершенно прав Valera - если лоскут просто иссекается, то его размеры уменьшаются примерно на 1/3, после высушивания, размеры существенно не меняются, после восстановления в спиртово-уксусном растворе - размеры несколько увеличиваются и составляют примерно 80проц. от первоначальной длины раны.
Логично, в связи с этим, если в МКО принята методика высушивания с последующим восстановлением, не изменять цифры размеров ран в протоколе вскрытия.
------------------------------------------------------------------------------

Крайне не удобно обсуждать если не приведен текст, вызвавший возражение

Я не уверен какой именно текст вызвал у Валерийя позывы для обсуждения. На всякий случай последний пост пост от 29.11.2004 - 19:19
С уважением Василич.

Сообщение отредактировал Василич - 3.12.2004 - 18:53

[Valera]

А потом. Когда придет МК, не зазорно поправить цифру в описательной части

Я не знаю как у Вас, но у нас цитируются данные исследования трупа в заключении МК исследования, поэтому подправив цифры в заключении танатолога появляется разногласие.
Был в нашем бюро случай, когда эксперт МКО был обвинен в том, что якобы он изменил в своем заключении описание раны танатологом.
Сейчас у нас практикуется такой вариант.
При исследовании трупа, эксперт коротко описывает локализацию, ориентацию, морфологические особенности повреждения и дальше пишет, что "рана (повреждение) изъята для дальнейшего медико-криминалистического исследования...".
После проведения МК экспертизы, он вписывает все в свое заключение как дополнение, и ни каких разногласий.
Если же танатолог не изымает повреждение для дальнейших исследований, то это его дело, как опишет его, какие у него размеры.
Кстати при осмотре трупа на месте его обнаружения, так же размеры повреждений не следует указывать, просто указать коротко локализацию, ориентацию, особенности (т.е. зафиксировать в протоколе сам факт наличия повреждения), а вскрытие и дальнейшие исследования все покажут.

[Krim]

Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

А Вам не кажется, что это подгонка результатов? Литературные данные по этой теме - разница между нативным препаратом и препаратом в МКО до 10 мм (а по некоторым авторам до 15 мм). Многое зависит от условий следоообразования и свойств травмирующего предмета. "Король" в решении этого вопроса - эксперимент (на данном уровне развития СМЭ).

[FILIN]

Нападавший и потерпевший, взаимное положение.-  myt -  04.12.2004; 20:44
"Положение тела пострадавшего, взаиморасположение между ним и нападавшим(-ми) в момент нанесения повреждений могли неоднократно изменяться, быть самыми разнообразными, но такими, чтобы травмируемые области были доступны для нанесения ударов"

Уважаемый Myt.
Мне представляется - крайне не удачная формулировка.

Во-первых. В случае, когда взаиморасположение пострадавшего и нападавшего "могли неоднократно изменяться", существует некоторая совокупность признаков, при наличии которых, Вы можете сделать такой вывод ( расположение к/р ран на передней и задней поверхностях тела при наличии одного нападавшего; наличие признаков передвижения пострадавшего после начала наружного кровотечения и признаков сдавления тела после которых передвижение невозможно).

Поэтому делать такой вывод при каждом случае - не корректно.

Во-вторых. "САмое разнообразное,... но что бы трамируемые области...". То что травмируемые области должны быть доступны для причинения повреждений - специальных познаний не требует ( и так ясно).

Не проще ли ( и не честнее? это уже к вопросу об экспертной этики, возможно) в таких случаях использовать примерно такую формулировку: " В повреждениях не отобразилось особенностей, по которым можно было бы решить вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего"?

[FILIN]

Василич Наружние повреждения, Повреждения кожи 2.12.2004 - 18:39
КОЛОТО-РЕЗАНОЕ РАНЕНИЕ

Не указан горизонтальный ориентир раны.

К/р раны при сопставленных краях имеют щелевидную форму: прямолинейные, дугообразные, зигзагообразные.

При локализации концов раны на 3 и 9 часах циферблата проще и короче указать – «длинник раны ориентирован горизонтально».

Если Вы вышли за пределы описания кожной раны и описываете повреждение на легкм, имело смысл описать и раневый канал в м/т грудной клетки и рану на каркасе грудной клетки.

При к/р ранениях легких практически всегда возникает коллапс легкого (если нет мощного спаечного процесса), поэтому четкое соответствие раны на легком и раны на каркасе грудной клетки – признак ВТОРОГО проникающего ранения.

За счет коллапса легкого увеличивается и расстояние от легкого до каркаса грудной клетки. В связи с этим прямое измерение от кожной раны до легкого дает завышенный результат.

При прямом измерении длины раневого канала ( без относительно области ранения) обязательно указывать на каком этапе вскрытия проводилось такое измерение.