[MuratMM]

Уважаемые коллеги, в связи с тенденцией криминализации врачебных ошибок, пик которой у нас в РК был в 2010-2014 годы, врачам запретили присутствовать на судебно-медицинском вскрытии без специального разрешения следователя. На патологоанатомическое вскрытие запрета нет.

Как в РФ с допуском врачей на судебно-медицинское вскрытия больных? Свободный доступ лечащего врача как это было раньше или с разрешения следователя?

[barmen]

...Как в РФ с допуском врачей на судебно-медицинское вскрытия больных? Свободный доступ лечащего врача как это было раньше или с разрешения следователя?

Посылаем к следователю... как правило этим и заканчивается.

Тайна следствия, однако!

[MuratMM]

Посылаем к следователю... как правило этим и заканчивается.

Тайна следствия, однако!

Речь идет о больных с различными травмами от легких до тяжелых, в основным бытовых. Больной при переломе ключицы может умереть от сопутствующих заболеваний (инфаркт, тэла, пневмония и т.д.) .
Если больной госпитализирован с травмой, например, перелом ключицы, но умер от сопутствующих заболеваний, п.ч. от перелома ключицы или луча в типичном месте не умирают, то вскрытие проводит судмедэксперт. И раньше мы свободно участвовали на вскрытии, теперь только с разрешения следователя.
Раньше мы учились друг у друга, клиницист у судмедэксперта, а последний у клинициста. Теперь связь прервана ... регресс обеих служб....

Если я правильно понял, в РФ клиницисты не участвуют на вскрытии судмедэксперта, не зависимо от механизма травмы? Если да, то с какого времени?

[Anton]

Россия - страна большая. По закону СМЭ - без посторонних. Является ли лечащий врач таковым - вопрос не урегулирован. Поэтому где как. У нас присутствует врач без всяких разрешений. Ведь это его обязанность, независимо от правового статуса исследования.

[Джек]

Россия - страна большая. По закону СМЭ - без посторонних. Является ли лечащий врач таковым - вопрос не урегулирован. Поэтому где как. У нас присутствует врач без всяких разрешений. Ведь это его обязанность, независимо от правового статуса исследования.

посторонний в деле -это любой кто не следак и не эксперт
вляпаетесь когда нибудь в скандал ...есть постанова-все,никаких посторонних без разрешения следака..Обязанность- пусть главврач решает со следаком и письменное разрешение- все проблемы

[Anton]

вляпаетесь когда нибудь в скандал

Не исключено. Живем до первого прецедента, блюдем многовековые традиции.

[MuratMM]

посторонний в деле -это любой кто не следак и не эксперт
вляпаетесь когда нибудь в скандал ...есть постанова-все,никаких посторонних без разрешения следака..Обязанность- пусть главврач решает со следаком и письменное разрешение- все проблемы

Подавляющее большинство травм (ДТП, уличная, производственная) не криминальная ... Можете привести пример, когда присутствие врача (узнавшего от чего умер больной) может существенно навредить следствию или ему самому (врачу).

[Джек]

Подавляющее большинство травм (ДТП, уличная, производственная) не криминальная ... Можете привести пример, когда присутствие врача (узнавшего от чего умер больной) может существенно навредить следствию или ему самому (врачу).

криминальная- это любая не от заболевания ..ДТП это что- естественное развитие дорожного движения? Труп после ДТП или производственной травмы -это уголовное дело с вполне реальной перспективой кому-то присесть. ..а раз кто то может присесть- возможны разные варианты с разными жалобами, с разными мнениями- вот вытащат врача в суд, он скажет -"а я на вскрытии был но этого повреждения не видел, эксперт не прав"- И? сомнение посеяно, меня почти наверняка вытащат в суд, я буду терять время и нервы в тупых перепирательствах с адвокатами,а наказать за ложное обвинение такого врача практически нереально, ну, вот так ему показалось и всё.....И зачем мне такие приключения на ровном месте?
Мне то без разницы,следователь разрешит- пусть кто хочет у меня за плечом стоит, мне скрывать нечего...и примеров у меня нет, но я таких примеров и не хочу-если я пущу кого-то на вскрытие без разрешения следователя-и это дойдет до начальства и я совершенно заслуженно огребу- мне оно вообще зачем? С чего я вдруг крайний в чисто юридических разборках между больницей и правоохранителями?

[Клокин]

Россия - страна большая. По закону СМЭ - без посторонних. Является ли лечащий врач таковым - вопрос не урегулирован. Поэтому где как. У нас присутствует врач без всяких разрешений. Ведь это его обязанность, независимо от правового статуса исследования.

Рискуете сильно. У нас был случай, когда при фотографировании трупа в секционном зале, на заднем плане был различим стоящий начальник Бюро. Так вот, потом в суде с присяжными, адвокаты на полном серьезе пытались признать в этой части данные фототаблиц недопустимым доказательством, т.к. по закону, начальник бюро не являлся лицом допущенным следствием к присутствию на вскрытии. Еле отбились...

[MuratMM]

криминальная- это любая не от заболевания ..ДТП это что- естественное развитие дорожного движения? Труп после ДТП или производственной травмы -это уголовное дело с вполне реальной перспективой кому-то присесть. ..а раз кто то может присесть- возможны разные варианты с разными жалобами, с разными мнениями- вот вытащат врача в суд, он скажет -"а я на вскрытии был но этого повреждения не видел, эксперт не прав"- И? сомнение посеяно, меня почти наверняка вытащат в суд, я буду терять время и нервы в тупых перепирательствах с адвокатами,а наказать за ложное обвинение такого врача практически нереально, ну, вот так ему показалось и всё.....И зачем мне такие приключения на ровном месте?
Мне то без разницы,следователь разрешит- пусть кто хочет у меня за плечом стоит, мне скрывать нечего...и примеров у меня нет, но я таких примеров и не хочу-если я пущу кого-то на вскрытие без разрешения следователя-и это дойдет до начальства и я совершенно заслуженно огребу- мне оно вообще зачем? С чего я вдруг крайний в чисто юридических разборках между больницей и правоохранителями?

Понимаю, все возможно. Однако, вероятность, такого стечения обстоятельств, когда мнение клинициста и СМЭксперта разное и это проблема на суде - не настолько высокая, чтобы отказываться от частых и реальных возможностей по свежим следам понять от чего умер больной и что можно было сделать иначе.

В последние годы много политравмы (тяжелых сочетанных повреждений) чаще из-за ДТП. Политравма - самый сложный раздел хирургии. В условиях крайне тяжелого состояние пациента, малого времени и возможностей надо определить доминирующую травму и выбрать оптимальную тактику. К индивидуальным особенностям пострадавшего присоединяется уникальность сочетания повреждений. Те или ошибки/неоптимальности просто неизбежны. Нередко удается помочь больному. И учиться, совершенствоваться можно только на результатах вскрытия. Очень много ньюансов, на которые СМЭксперт в силу разных причин не будет обращать внимания, а для клинициста они важны....

Рискуете сильно. У нас был случай, когда при фотографировании трупа в секционном зале, на заднем плане был различим стоящий начальник Бюро. Так вот, потом в суде с присяжными, адвокаты на полном серьезе пытались признать в этой части данные фототаблиц недопустимым доказательством, т.к. по закону, начальник бюро не являлся лицом допущенным следствием к присутствию на вскрытии. Еле отбились...

Подобные прецеденты (редкие случаи), по-моему, не должны быть поводом для лишения клиницистов возможности учиться.


Сообщение отредактировал MuratMM - 18.10.2023 - 21:17

[Джек]

а для клинициста они важны....
Подобные прецеденты (редкие случаи), по-моему, не должны быть поводом для лишения клиницистов возможности учиться.

раз не должны- в чем проблема? Ходатайство на правоохранителей- получаете разрешение-приходите на вскрытие...нет разрешения- вопрос уже к правоохранителям- почему не разрешают, губернатору на них пожалуйтесь что учебе врачей мешают, из за чего трупы при ДТП множатся, а от ДТП то никто не застрахован, и сам губернатор тоже-были прецеденты Вот так и решаются эти вопросы...Но нет, Вы непременно хотите рядового судмедэксперта склонить на нарушение закона Передайте товарищу майору что попытка не удалась

[Клокин]

Подобные прецеденты (редкие случаи), по-моему, не должны быть поводом для лишения клиницистов возможности учиться.

Я даже не спрашиваю чему можно научиться клиницисту заглядывая внутрь трупа... но мне как минимум странно слышать, что ради такой "высокой" цели как обучение кого-то чему-то, можно считать допустимым нарушение закона... тем более от эксперта...

[barmen]

Допустим, в ходе исследования трупа выявлено повреждение подключичной вены катетером. Какова будет реакция лечащего врача? Догадаться не трудно - "доктор, а давайте всё замухоморим, а я вам за это Джека Дэниэлса принесу"...
Вот чтоб такого не было, и недопустимо присутствие посторонних лиц на вскрытии.

[Anton]

Допустим, в ходе исследования трупа выявлено повреждение подключичной вены катетером. Какова будет реакция лечащего врача? Догадаться не трудно - "доктор, а давайте всё замухоморим, а я вам за это Джека Дэниэлса принесу"...
Вот чтоб такого не было, и недопустимо присутствие посторонних лиц на вскрытии.

Всё верно, так и случается, в частности при патологоанатомических вскрытиях, на которых лечащий врач точно не посторонний.

[MuratMM]

Я даже не спрашиваю чему можно научиться клиницисту заглядывая внутрь трупа... но мне как минимум странно слышать, что ради такой "высокой" цели как обучение кого-то чему-то, можно считать допустимым нарушение закона... тем более от эксперта...

Вы не совсем правильно поняли. Я не эксперта прошу игнорировать закон. Я хочу понять почему такой закон существует. Понять, чтобы аргументировать его изменение.