[MuratMM]

Допустим, в ходе исследования трупа выявлено повреждение подключичной вены катетером. Какова будет реакция лечащего врача? Догадаться не трудно - "доктор, а давайте всё замухоморим, а я вам за это Джека Дэниэлса принесу"...
Вот чтоб такого не было, и недопустимо присутствие посторонних лиц на вскрытии.

Подключичка и другие "промахи" встречаются с такой же частатой и на патологоанатомических вскрытиях ... и это не настолько проблема и не частая ситуация, чтобы стать преградой для обучения. Кроме такой очевидной технической погрешности есть множество неочевидной и вместе с тем важной информации при вскрытии.

Сообщение отредактировал MuratMM - 19.10.2023 - 11:40

[barmen]

Подключичка и другие "промахи" встречаются с такой же частотой и на патологоанатомических вскрытиях ...

Ну, если Вы располагаете статистикой, подскажите тогда, в скольки процентах случаев при обнаружении явных дефектов если не ставших причиной смерти, то поспособствовавших её наступлению, патолого-анатомы "не выносят сор из избы"?

Давление со стороны медицинского персонала может негативно отобразиться на независимости эксперта. Особенно если соберётся "консилиум" из 15 врачей-лечебников против 1 эксперта.

И ещё, Бюро судебно-медицинской экспертизы не должно подменять собой ВУЗ и заниматься последипломной подготовкой врачей.

[Джек]

Подключичка и другие "промахи" встречаются с такой же частатой и на патологоанатомических вскрытиях ... и это не настолько проблема

конечно,для врача , ошибку совершившего- не настолько проблема -годом больше,годом меньше Вы не в курсе, что существует спец отдел СК, который отслеживает так называемые "врачебные ошибки", успешно переводя их в статьи Уголовного Кодекса7

[Клокин]

...Я хочу понять почему такой закон существует. Понять, чтобы аргументировать его изменение.

Я так понимаю, что вы помимо остального депутат какого-нибудь меджлиса, раз подбираете аргументы для изменения закона

...И ещё, Бюро судебно-медицинской экспертизы не должно подменять собой ВУЗ и заниматься последипломной подготовкой врачей.

Бюро, да, не имеет право, т.к. не является образовательным учреждением. Но предоставлять на бесплатной основе площади на которых эксперты, являясь совместителями на кафедре преподают обучающимся ВУЗа, право имеет.

[MuratMM]

Ну, если Вы располагаете статистикой, подскажите тогда, в скольки процентах случаев при обнаружении явных дефектов если не ставших причиной смерти, то поспособствовавших её наступлению, патолого-анатомы "не выносят сор из избы"?

Давление со стороны медицинского персонала может негативно отобразиться на независимости эксперта. Особенно если соберётся "консилиум" из 15 врачей-лечебников против 1 эксперта.

И ещё, Бюро судебно-медицинской экспертизы не должно подменять собой ВУЗ и заниматься последипломной подготовкой врачей.

Статистикой не располагаю.
Криминализация врачебных ошибок, вероятно, миновала свой пик, но отношение к врачебным ошибкам "испорчено" на долго. Поэтому, думаю и патологоанатомы, и Вы не торопитесь выносить сор из избы, понимая, что врачи не имеют умысла навредить, а наоборот. Конечно, нет повального сокрытия всех просчетов, но определенная взвешенность и сдержанность при констатации просчетов присутствует.

Не знаю как у Вас, но собрать на патологоанатомическое вскрытие 15 клиницистов - нереальная задача. Сегодня хотя бы одного клинициста увидеть на вскрытии. Сотрудничество между клиницистом и экспертом, вероятно, не всегда легкая задача. Однако цель вскрытия - определить истину, которая нужна в первую очередь клиницисту, для оттачивания своего профессионализма, а для патолога/эксперта - истина - суть его работы. По сути вскрытие патолога и эксперта практически не отличаются. Отличия - ньансы оформления и ответы на конкретные вопросы следователя. Непосредственные причины смерти (НПС) - ключ к анализу и обучению клинициста - одни и теже у травмированных и нетравмированных больных. Сотрудничество между клиницистом и экспертом, в хорошем смысле слова, должно быть нормой, с возможными дискуссиями, с взвешенным компромиссом аргументом (не покрывательством или давлением).

Клиницист учится всю жизнь. Когда НПС очевидна мы учимся исходя из него, но НПС не всегда очевидна... Если патологоанатомическое вскрытие учит клиницистов, почему вскрытие эксперта (с тем же набором НПС) не должно учить?

[MuratMM]

конечно,для врача , ошибку совершившего- не настолько проблема -годом больше,годом меньше Вы не в курсе, что существует спец отдел СК, который отслеживает так называемые "врачебные ошибки", успешно переводя их в статьи Уголовного Кодекса7

В реанимации, где хороший оборот коек и много обучающихся молодых специалистов - пневмотораксы от подкола легкого - нередкое явление. Не помню ни одного случая смерти. Напряженный пневмоторакс развивается редко, его успевают обнаружить из-за длительного процесса нарастания (несколько часов) и дренируют, через 3-4 дня удаляют дренаж.
Не отрицаю, что возможно разное стечение обстоятельств и ятрогенный пневмоторакс может стать НПС.

Подкол легкого не преступление, а в основном - недостаточность опыта. И перевод недостаточности опыта в преступление по неосторожности - это несправедливость - это реальная беда для медицины.

[MuratMM]

Я так понимаю, что вы помимо остального депутат какого-нибудь меджлиса, раз подбираете аргументы для изменения закона
Бюро, да, не имеет право, т.к. не является образовательным учреждением. Но предоставлять на бесплатной основе площади на которых эксперты, являясь совместителями на кафедре преподают обучающимся ВУЗа, право имеет.

Три примера, которые сподвигли меня открыть эту тему.
1. Больной 50 лет, упал в канализационный люк. Доставлен в состоянии геморрагического шока в 23-00. В сознании. УЗИ дважды - в полостях жидкости нет. Рентген - множественные переломы таза. Обвязали таз. АД=60/20. Взяли на лапаротомию, остановка на вводном наркозе, завели. В животе скудное количество мочи из внутрибрюшного разрыва пузыря, других повреждений нет. Большая внебрюшинная тазовая гематома. Дополнительный отдельный разрез над лоном - внебрюшинная тампонада тазовой клетчатки 11 метровыми тампонами. Остановка, завели. АД 50/0 на фоне трансфузионной терапии и прессоров. Удалили тампоны, перевязали кровоточащую веточку внутренней подвздошной артерии и снова затампонировали.
Согласно принципу контроля повреждений - мочевой пузырь не ушивали, фолеевский катетер в брюшной полости через разрыв пузыря.
На утро больной пришел в сознание. АД=90/50 на прессрах.
Дискуссия клиницистов: почему не ушили пузырь, вероятно, он подкравливает и АД не стабилизируется. Верх взяли коллеги, не знающие принципа контроля повреждений, и через 12 часов после первой операции релапаротомия, ушивание пузыря. В конце операции рецидив тазового кровотечения, шок перешел в рефрактерную стадию. Через 2 суток летальный исход.
2 часа ищу следователя для получения разрешения, эксперт торопит - уже начинаю вскрытие, РОВД и морг в разных концах города)) ... Моя цель присутствия на вскрытии - узнать не упустили ли мы какое то повреждение вне таза, как действовала тампонада таза, были ли поврежденные сосуды, которые не поддались тампонаде.
На вскрытии других повреждений не обнаружено. Шоковые органы. Выраженная забрюшинная тазовая гематома до верхних полюсов почек. Крупные тазовые сосуды целые. НПС - геморрагический шок. Расхождения диагноза нет. Очень поучительная история в плане выбора тактики.

Если не участвовать на вскрытии и по свежим следам не анализировать историю, то данные вскрытия станут доступными только через 1-3 месяца, пока история пройдет все инстанции. За 1-3 мес детали случая забудутся и доминанта взять из данного случая полезный опыт угаснет...

Старался изложить кратко, все равно получается много ... пока не буду два других случая приводить...

Сообщение отредактировал MuratMM - 19.10.2023 - 20:49

[barmen]

... Криминализация врачебных ошибок, вероятно, миновала свой пик, но отношение к врачебным ошибкам "испорчено" на долго. ...

Блажен кто верует. У нас всё только начинается. В последние месяцы завал комиссионных экспертиз по онкологии (которую раньше никто даже не вскрывал); детская смертность разбирается вся под микроскопом; бабушки с багажом сахарного диабета и прочей патологии, умершие от каронавируса - "как за здрасьте".

В следственный комитет набрали новеньких, для которых "ваще" нет авторитетов (могут, например, начальнику Бюро написать писульку - принести ему в кабинет кровь, хранящуюся в архиве судебно-биологического отделения, а от эксперта потребовать сфотографироваться с пробиркой в руке, потому что им лень протокол выемки оформлять)...

В этой ситуации, заниматься непрофильной работой - обучением молодых хирургов и реаниматологов, с риском попасть под прессинг следователей, адвокатов и прокуров нет желания ни какого... Хотя это и важно для развития медицины, спорить ни кто не будет.

[MuratMM]

Блажен кто верует. У нас всё только начинается. В последние месяцы завал комиссионных экспертиз по онкологии (которую раньше никто даже не вскрывал); детская смертность разбирается вся под микроскопом; бабушки с багажом сахарного диабета и прочей патологии, умершие от каронавируса - "как за здрасьте".

В следственный комитет набрали новеньких, для которых "ваще" нет авторитетов (могут, например, начальнику Бюро написать писульку - принести ему в кабинет кровь, хранящуюся в архиве судебно-биологического отделения, а от эксперта потребовать сфотографироваться с пробиркой в руке, потому что им лень протокол выемки оформлять)...

В этой ситуации, заниматься непрофильной работой - обучением молодых хирургов и реаниматологов, с риском попасть под прессинг следователей, адвокатов и прокуров нет желания ни какого... Хотя это и важно для развития медицины, спорить ни кто не будет.

Я не призываю Вас нарушать запрет на присутствие лечащего врача. Я хочу понять причину такого запрета.
Некоторые причины Вы озвучили, но они не настолько часты, чтобы из-за них лишать постоянной и реальной возможности учиться. И Вам не надо никого обучать, Вы только озвучиваете то, что нашли, видите и будите писать в протоколе. Могут быть вопросы обоюдные. Потому что при тяжелых коморбидных состояниях или сочетанных травмах история за несколько дней становится громоздкой и эксперту вникать в детали объема и качества лечения сложно. Что я Вам рассказываю ....

Ниже второй случай, когда я не смог попасть на вскрытие:
Бабушка 82 лет, за месяц до травмы лечится в црб от панкреатита, безуспешно, дома продолжает периодически рвать, поносить, плохо питается. Спускалась в погреб, сорвалась с лестницы, сломала правую плечевую кость. Неделю пролежала в црб, не оперировали плечо из-за ЧМТ. К нам в город перевели на 8-е сутки травмы после рвоты кофейной гущей. В день перевода вечером рвота, на утро клиника перитонита. На лапаротомии прободная язва препилорического отдела желудка диаметром 2 см, ревизия пилоруса через прободную язву - субкомпенсированный стеноз привратника (0,7 см), проведение желудочного зонда в 12-перстную кишку (ДПК) через стеноз. Из-за разлитого желчного перитонита (ретроспективно 7-12 часовой перитонит) от ревизии зоны стеноза (спайки из-за ранее перенесенной холецистэктомии) воздержались. Ушивание язвы 2-х рядными швами с умеренным натяжением.
На вторые сутки поступление желчи из дренажа в правом подреберье увеличилось до 400 мл, КТ - желудочный зонд вне желудка и кишки. Релапаротомия - по краю ушитой язвы дефект 1х1 см. Расшили место ушивания, швы оказались состоятельны. Два отдельных отверстия в 12 мм друг от друга. Соединили их разрезов стенку м/у ними .... оказалось второе отверстие - это выходной отдел желудка. ДПК в 7 см от выходного отдела желудка лежит отдельно. Оказалось: область стеноза ДПК - это пенетрирующая в поджелудочную железу язва, которая при её ревизии пальцем, а затем ушивании первой язвы с натяжением, просто развалилась ... Консультация по телефону с заведующим кафедрой хирургии. С учетом возраста и трехдневного перитонита рекомендовано заглушить желудок и заглушить ДПК, сформировать еюностому для питания. После стабилизации состояния наложить гастроэнтероанастомоз.
Больная так и не стабилизировалась, несмотря на ежедневное усваиваемое по 2 л зондовое питание в стому на протяжении 53 дней. Несостоятельность культи ДПК, несостоятельность культи желудка. Смерть на 54 сутки после первой операции. История три тома...
На вскрытии мне важно было узнать были ли затеки от двух несостоятельностей, которые не видело узи, где располагались эти затеки, в каком месте произошла несостоятельность культи желудка, как выражен был спаечный процесс и возможность третьей операции и т.д.... На эти и многие другие вопросы в протоколе эксперта ответов может и не быть ... потом увидеть совсем другое, чем услышать (протокол)...

Сообщение отредактировал MuratMM - 20.10.2023 - 18:50

[Anton]

увидеть совсем другое, чем услышать (протокол)...

Никто не спорит. Только вот лекс, он ведь дура

[MuratMM]

Никто не спорит. Только вот лекс, он ведь дура

Что означает "лекс"?

[Любезный]

Что означает "лекс"?

У Вас теперь не изучают латынь?
Dura lex sed lex - закон суров, но это закон.

[MuratMM]

У Вас теперь не изучают латынь?
Dura lex sed lex - закон суров, но это закон.

Законы ведь не застывшая абсолютная истина ... законы пересматриваются, совершенствуются, отменяются ...

[Клокин]

У Вас теперь не изучают латынь?
Dura lex sed lex - закон суров, но это закон.

Можно подумать, что те кто ее изучал, ее помнят.... они не могут, потому что они ее и не знали.... (первый курс, кому она нахрен нужна в жизни, разве что повыпендриваться перед девочками)

Сообщение отредактировал Клокин - 22.10.2023 - 18:10

[Джек]

Законы ведь не застывшая абсолютная истина ... законы пересматриваются, совершенствуются, отменяются ...

и в Конституции любой страны четко прописано- кто и как может отменять закон. ..так что путь тут ясен и понятен...и рядовой судмедэксперт на этом пути даже близко не стоял..