[zavtan]

Ваше отношение к алгоритмизации процесса первичного исследования трупа по отдельным нозологическим единицам?

[Alexandr]

Данный вопрос отражен здесь, частично здесь и здесь.



PS. К сожалению ссылки ведут в закрытый раздел для судебно-медицинских экспертов.

[Andrey]

Алгоритмизация - это полезно. Но не совсем понятно, что, собственно, имеется в виду.

[smereka]

Алгоритм - это вспомогательный метод в работе эксперта, в основу всего его ставить нельзя, он не может являться краеугольным камнем. Работа эксперта более творческая, чем любая из известных мне программ.

[zavtan]

Алгоритмизация - это полезно. Но не совсем понятно, что, собственно, имеется в виду.

Уважаемый Андрей, речь идет об алгоритмах исследования трупа по каким-либо нозологическим единицам, причем наиболее часто встречающихся и формирующих большой объем исследований (асфиксия, отравления и ИБС). Алгоритм представляет собой минимально достаточный набор признаков для качественного проведения исследования. Алгоритм допускает и приветствует более подробное описание и не "загноняет" в рамки.

Алгоритм - это вспомогательный метод в работе эксперта, в основу всего его ставить нельзя, он не может являться краеугольным камнем. Работа эксперта более творческая, чем любая из известных мне программ.

Данные алгоритмы не несут угрозы отучить эксперта думать, а лишь оказывают ему помощь при проведении первичного исследования трупа и попытке провести дифференциальную диагностику у секционного стола. Творческая работа при их применении очень даже приветствуется. При использовании алгоритма объем исследования не может быть меньше допустимого, но может быть больше и полезней. Алгоритм в данном случае это не компьютерная прграмма, он не имеет конкретных границ.

[Andrey]

Уважаемый zavtan,

...речь идет об алгоритмах исследования трупа по каким-либо нозологическим единицам, причем наиболее часто встречающихся и формирующих...

Все равно не понял о чем конкретно речь...

Алгоритмы бывают разные. Как правило люди, СМЭ в частности, понимают под ними совсем не то что следует. Доминирует представление, что алгоритм это нечто однонаправленное, механистическое и приводящее в одному результату. Что использование алгоритмов это процесс, противоположный творчеству, что человек не может уподобляться компьютеру, а комп - человеку и т.д.

Все это стойкие заблуждения, преодолеть которые у сложившихся индивидов практически невозможно. Нэ понимают.

Факт в том, что алгоритмизация любого процесса - единственно правильный путь. Проблема не в самом этом факте, а в алгоритме. Составить толковый и правильный алгоритм - задача не легкая и требует знаний как проблем алгоритмизации, так и медицины.

[FILIN]

Ваше отношение к алгоритмизации процесса первичного исследования трупа по отдельным нозологическим единицам?

Отрицательное.
1.В любом пособии по СМ ( в т.ч. для студентов) есть короткие схемы ( прямо у казанные или описательные) по экспертизе трупов с повреждениями/заболеваниями.
Чем они отличаются от "алгоритмов" ( особенно с учетом #5)?
2. Кажется, уже в самой постановке вопроса допущена грубая ошибка: то, что мы исследуем труп лица умершего от асфиксии или ИБС выясняется ПОСЛЕ всех проведенных исследований и когнитивного анализа полученных данных и иной информации.
Поэтому рководствоваться каким-то "алкогоритмом для отдельных нозологических единиц" ДО исследования трупа представляется не совсем корректным.

[боцман]

Поэтому рководствоваться каким-то "алкогоритмом для отдельных нозологических единиц" ДО исследования трупа представляется не совсем корректным.

Глубокоуважаемый FILIN позвольте с Вами не согласиться. Иной раз до вскрытия уже имеются наметки на причину смерти, ну например "История болезни". Соответственно, эксперт должен запланировать вскрытие, в частности провести ряд проб (Сунцова, на пневмоторакс и т.п.). С моей точки зрения определенный алгоритм исследования трупа при подозрении на ту или иную нозологию должен существовать. И если не будет определенного алгоритма, то как оценивать работу эксперта, все ли он сделал возможное для установления правильного диагноза или нет?.

Да тот же 161 приказ и есть алгоритм!

[zavtan]

Составить толковый и правильный алгоритм - задача не легкая и требует знаний как проблем алгоритмизации, так и медицины.

Уважаемый Андрей,
в судебной медицине нет ничего простого и готового. Так вот и хочется создать что-то путное и несколько облегчающее (не в плане перестать мыслить) работу эксперта. Действительно, первое время одни эксперты воспринимают Алгоритм как указание к действию, дескать так и только так; другие как попытку заставить их думать как принято в Бюро; а третьи берут их за основу и модернизируют. К счастью в судебной медицине очень много талантливых людей, нацеленных на поиск нового и не зацикленных на механических действиях. После введения ряда Алгоритмов, в течение года приходилось обсуждать, объяснять, устранять недопонимания и неточности формулировок. Это, как Вы понимаете, вопрос времени, желания и т.д. А результат будет, и будет он положительным.

[zavtan]

Отрицательное. короткие схемы Чем они отличаются от "алгоритмов" рководствоваться "алкогоритмом ДО исследования трупа представляется не совсем корректным.

Уважаемый Filin,
Схема это схема (в словарь не полезу), а в понятие «алгоритм исследования трупа» мы вкладываем следующее: система правил, определяющая содержание и последовательность действий при исследовании объекта, обеспечивающая решение конкретной задачи – достижение полноты и качества производства экспертизы.
Боцман прав, есть масса признаков косвенно указывающих на причину смерти (странгуляционая асфиксия, острая травма, отравление окисью углерода...). Это дает возможность выбрать наиболее подходящий алгоритм перед исследованием трупа. В случае дифференциальной диагностики можно создать и использовать соответствующий алгоритм.

[Борода]

То, что алгоритм использовать можно никто и не спорит, но это не значит, что это нужно. Вы же на вскрытие практически вслепую идёте, причина смерти-то и наличие внутренних повреждений не известны. Были бы всё известно, то и вскрывать не надо было бы.

Т.е. на начало вскрытия должен "включаться" общий алгоритм под названием "как всегда". Ну есть конечно у каждого такой алгоритм и в каждом учебнике он прописан. А то, что Вы признаки асфиксии начали перечислять, то это признаки, а никакой не алгоритм. Признаки это итог исследования, перечень типичных находок. При чём тут алгоритм?

У меня такое ощущение, что начинающие эксперты просто боятся чего-то там забыть например при огнестреле, ну и хочется им шпаргалки (куда смотреть, как описывать, чего изъять). Это по человечески понятно, да я сам так и делал раньше. Но алгоритм для меня нечто другое это скорее всего просто методика препарирования, описания, изъятия при различных причинах смерти.

Не появляется ли у Вас ощущение того, что это уже где-то было описано? Все алгоритмы красивенько так выстроены один за другим и называются главы учебника по судебной медицине . Изучайте эти алгоритмы и будет Ваш шеф счастлив и Вы с ним .

[FILIN]

Уважаемый боцман.

Иной раз до вскрытия уже имеются наметки на причину смерти,

Да " не иной раз", а в 2/3 как минимум, подходя к трупу я примерно знаю причину смерти.
Ну и что? Перед вскрытием я предполагаю смерть от пневмонии, на вскрытии - СДГ.
Если Вы полагаете, что "алкогоритмы вскртия для различных нозологических единиц" можно менять по ходу исследования, то мы говорим о каких-то разных "алгоритмах".

Да тот же 161 приказ и есть алгоритм!

Нет. Но лучше меня Вам это разъяснит ув. zavtan.
( Кстати, пр. 161 - крайне не удачная, наспех склеенная из разных кусков, методичка. Исполнять его в практике полностью - совершенно не возможно).

Уважаемый zavtan.

мы вкладываем следующее: система правил, определяющая содержание и последовательность действий при исследовании объекта,

У меня так же нет ни малейшего желания вдаваться в филологические изыскания.

Если под "последовательностью действий" Вы понимаете НЕОБХОДИМУЮ последовательность, когда перставить шаги невозможно, то могу только повториться - в СМ такое невозможно.

Если этой НЕОБХОДИМОСТИ нет и шаги можно переставлять по своему усмотрению ( а то, в соответствии с индивидуальностью случая, и игнорировать некоторые из них, "проскакивая") то это те же самые схемы, о которых я говорил и обсуждать особо нечего.

[zavtan]

пр. 161 - крайне не удачная, Исполнять его в практике полностью - совершенно не возможно

Это действительно так, и ведется работа по их устранению с помощью "разработки стандартов СМ экспертных исследований, а также стандартов их мат-тех. обеспечения, которые должны быть утверждены ... приказом Минздравсоцразвития"/ из выступления Клевно В.А в г. Екатеринбурге 15-16 дек 2005 года.
А что касается алгоритмов, то не все эксперты обладают таким внушительным опытом как Вы; как следствие, имеют право ими пользоваться. Однако мало кто видел добротные алгоритмы, в связи с чем их называют как попало и полностью отрицают потребность в них.
Конечной целью д.б. создание единых стандартов экспертных исследований группой высококвалифицированных экспертов (скорее всего на базе РЦСМ).

[FILIN]

Уважаемый zavtan.
Да что мы все теоретизируем.
Выложите один из таких алгоритмов.
Посмотрим. Может быть и мое мнение изменится.

( один из существенных недостатков 161 - как раз ДЕРЕКТИВНОЕ указание что и как эксперту делать, без обязательного в СМ примечания, типа "Порядок и ОБЪЕМ проведенных исследований может быть изменен экспертом с учетом конкретного случая". Так что, если разрабатываемые "стандарты" будут не менее дерективны - они заведомо не будут исполняться. Поверьте на слово.).

[smereka]

FILIN прав, особенно если учесть опыть его работы. Как не крути для алгоритминизации любого процесса необходимо иметь как можно больше исходных данных, а если учесть, что мы спорим по поводу объективности некотрых признаков смерти или в их объективности, то каков смысл в алгоритме исследования трупа. Как минимум первоначально необходимо определиться с объективностью признаков, а затем... Если кто-то защитит диссертацию, что мозоль на левой патке подтверждает наличие пневмонии у соседа на этаже снизу и включит это в алгоритм, кто будет ним пользоваться...?

Сообщение отредактировал smereka - 26.08.2006 - 23:19