[йцук]

А сейчас как-раз время выработки решений. И может получиться ситуация, кто не успел, у того ложку мимо рта и пронесли.

Вот именно.

Кстати, вот вам пример вполне легальных денег для службы, которые сегодня "валяются на дороге". Только нужно "научится" их правильно заработать, а не "щипать" на ритуальных услугах. И разных таких сейчас денег не мало и будет еще больше. Ну к примеру, экспертизы в спорах страховщиков с медучреждениями по поводу объема и качества медпомощи застрахованным лицам.

А расчитывать в СМЭ исключительно на бюджет (кстати служба финансируется не из городского или районного, а из областного т.е.госбюджета), дело малоперспективное. Нищими были, ими и останетесь. Так, что службе сегодня, прежде всего, нужен современный менедмент, которым всем этим и должен срочно заняться.

Сообщение отредактировал йцук - 11.08.2006 - 15:08

[FILIN]

Обсуждение темы "Есть ли кризис СМ_службы" лишний раз продемонстрировал, что все же СМЭ - довольно яркие индивидуальности со своим видением не только конкретных экспертиз или методик, но и с широким обобщающим взглядом на всю судмордаю медицину и СМ-службу, в частности.

Что бы не путать две разные темы предлагаю в этой высказываться, что следует изменить/отменить/добавить что бы работа СМЭ ( понимая под "работой" весь спектр связей обусловленных трудовой деятельностью) улучшилась.

На уровне отделения/отдела/Бюро/региона/страны.



-------------------------------------------------------------------------------
Часть постов из темы "Есть ли кризис..." перенесена сюда - см. выше этого сообщения. Дмитрий.

Сообщение отредактировал Дмитрий - 12.08.2006 - 16:22

[OSA]

Лично я со своей колокольни, весь процесс от забора с места(дома,улицы) тела до благополучного захоронения установил в одних руках СМЭ или ПАО...по специализации. Только мы знаем каких трудов стоит собрать в "кучу" труп любимого родственника и всё это разбивается о расп....во похоронщиков. Кинут,вынут,засыпят.Мрак.ни какого сервиса и уважения. а так весь процесс под конторолем.Монополия,зато всё в ажуре.И все довольны.

[DEM]

Исторический факт - в царской армии (а особенно - во флоте) все советы начинались с высказываний младших по званию и менее опытных. Попробую реализовать это здесь.
1. Выделил бы СМЭ в самостоятельную службу, в лучшем случае - обособленную (по типу федерального агенства - возможно с другими экспертными службами), в худшем - в ведении МинЮста (но не в прямом подчинении, а как "боковую ветвь", например заместитель министра - Главный эксперт), с переводом СМЭ в положение государственных служащих.
2. Внес бы предложение о пересмотре распределения трупов в пользу ПАО больниц и похорон без вскрытия, оставив за СМЭ только трупы с отчетливым подозрением на криминал и только по постановлению следственных органов; здесь же - уменьшил бы "рекомендуемый норматив" ставочной нагрузки эксперта.
3. Соединил бы штаты танатологических, гистологических и медкрим-отделений, сделав бы в каждом морге "филиал" всех вышеназванных служб; оставил бы обособленными только отделения, требующие "немедицинского" образования - химические, биологические и т.п.
4. Внес бы предложения о пересмотре законодательной базы для СМЭ и организовал бы издание нормативных актов взамен устаревших, а также "стандартов" проведения СМ-исследования (по аналогии со "Стандартами" в клинической медицине).
5.Организовал бы некий отдел (типа оргметодотделов "по старинке") по связям с органами ВД и следствия, в функции которого входило бы взаимодействие с ними и разъяснение основных вопросов, возникающих при назначении экспертизы и направлении трупов/ЖЛ.
6. Поставил бы вопрос о расширении присутствия в отделениях кафедр СМ институтов, с бОльшим привлечением их сотрудников к производству экспертиз.
7. Ну про деньги молчу за явной понятностью Кстати, из п. 2 и 3 вытекает некая экономия: в п.2 за счет сокращения затрат на исследования, в п. 3 - за счет сокращения управленческого штата отделений, теряющих самостоятельность.
8. Мелочь, но из собственного "дежурного" опыта. Ввел бы обязательное для милиции информирование дежурного СМЭ о всех смертях на подконтрольной территории; по получении такой информации предоставил бы дежурному СМЭ, по его разумению, право инициативного вызова следователя для осмотра трупа даже тогда, когда местная милиция и органы следствия не считают это необходимым (обратная возможность - отказаться от выезда - естественно, исключена)
Эх, поспать что ли... Может, такая сказка хотя бы приснится ...

Сообщение отредактировал DEM - 11.08.2006 - 20:47

[Andrey]

Уважаемые господа! Я обратил внимание на ряд моментов в постах.

1. Есть такое упование на систему. Вот если сделать хорошую и умную структуру и правильно ее расположить (в подчинении или самостоятельно), то и будет счастье. Или, если толково объяснить кому-нить, то и денег дадут.
На мой взгляд это не совсем так. Если что и должно улучшиться, то исключительно вопреки желаниям чиновников.
Вспомните, что говаривал г-н Энгельс о государстве. "Государство есть... машина, дубинка в руках господствующего класса, что это – аппарат для систематического применения насилия". И ведь он имел в виду вполне успешные и богатые государства.

2. С этим тесно связан второй вопрос. Многие неоднократно сетовали на то, что чиновники считают нас простыми трупорезами, что наша служба никому не нужна и потому, мол, она недополучает денег. Что денежный кран будет заворачиваться на столько насколько можно, а не отворачиваться на столько насколько нужно.
Почему-то из этого положения делались выводы, изложенные выше - о построении умной системы, о переподчинении или даже предоставлении самостоятельности. На мой взгляд это не совсем так.

Не платят чиновники и не будут платить, сколько их не просвещай и под какую крышу не переходи. И это не только в России и сопредельных странах. В богатых странах, что с бесплатной, что с платной медициной, проблемы те же. Там денег, конечно, побольше выдают, но все равно не хватает.

Т.е. я к тому, что должна создаваться ситуация, когда кто-то вынужден платить, вопреки своим желаниям. А система должна эти деньги сохранять и толково расходовать.
И вот только после этого начнутся проблемы, которые уже можно решать внутри системы.

[Джек]

1. Выделил бы СМЭ в самостоятельную службу, в лучшем случае - обособленную (по типу федерального агенства - возможно с другими экспертными службами), в худшем - в ведении МинЮста (но не в прямом подчинении, а как "боковую ветвь", например заместитель министра - Главный эксперт), с переводом СМЭ в положение государственных служащих.
2. Внес бы предложение о пересмотре распределения трупов в пользу ПАО больниц и похорон без вскрытия, оставив за СМЭ только трупы с отчетливым подозрением на криминал и только по постановлению следственных органов; здесь же - уменьшил бы "рекомендуемый норматив" ставочной нагрузки эксперта.
4. Внес бы предложения о пересмотре законодательной базы для СМЭ и организовал бы издание нормативных актов взамен устаревших, а также "стандартов" проведения СМ-исследования (по аналогии со "Стандартами" в клинической медицине).
5.Организовал бы некий отдел (типа оргметодотделов "по старинке") по связям с органами ВД и следствия, в функции которого входило бы взаимодействие с ними и разъяснение основных вопросов, возникающих при назначении экспертизы и направлении трупов/ЖЛ.
6. Поставил бы вопрос о расширении присутствия в отделениях кафедр СМ институтов, с бОльшим привлечением их сотрудников к производству экспертиз.

По п.2- до первого просмотренного криминала- что,очень редко бывают трупы , при поверхностном осмотре вроде "нормальные",а при вскрытии- криминал?Если СМЭ скажет- без вскрытия, а потом выявится что-то,и эксгумация криминал найдет? Неуютно будет .
Вот химию и гистологию я бы уменьшил,только тогда надо отправлять,когда эксперт серьёзно в чем то сомневается,если уж эксперту доверяют -теоретически, по п.2- определять- вскрывать или нет,то уж в такой-то малости должны согласиться, а если не доверяют его заключению после проведенной секции-то вообще все бессмысленно.
Тут же и п.4- вам что,мало тех инструкций("стандартов"),которые есть?И сейчас по ним у бабушки с обширным инфарктом берем на алкоголь, а при разнесенной голове- гистологию(что там хотим увидеть?)Думаете, в новых стандартах это будет уменьшено? Писать -то их будем не мы с вами, а научные светила,они все дополнительные исследования увеличат, и теоретически,конечно,будут правы,не заботясь как все это выполнять на практике в глухом районе.- то же и по п.6,лучше оперативно доводить до всех СМЭ новые наработки.
А про пересмотр законодательной базы- согласен,давно пора.Да и по п.1 полностью согласен.

[Борода]

Уже очень не плохо, что система вообще есть. Чего прятаться. Не самая лучшая в мире, но и не плохая. С этим надо работать. Надо систему совершенствовать и видоизменять.

Без денег это всё писульки и болтовня никому не нужная.
Деньги всё определят в перспективе. Тут три варианта. Чистая госструктура. Чистая коммерческая структура. Нечто среднее.

В современной РФ никаких шансов стать независимой структурой у СМЭ нет. Вопрос в том при ком остаться и к кому "присосаться".

С точки зрения юридического процесса эксперт не может находиться в подчинении следственных органов. В юстиции ему делать тоже нечего. Т.е. МВД и прокуратура с судами крайне не подходящие места для СМЭ. Так что считаю, что при Медицине СМЭ лучше и остаться. Можно конечно и в Газпром попроситься, но сомневаюсь, что возьмут .

Так что стратегический вопрос для меня прост: Как лучше переформировать службу СМЭ в системе Здравоохранения?

Почему это единственный реальный выход? Потому что рассуждения Vitalykk с цифрами прекрасно всё объясняют. СМЭ, как служба, крайне дорогое удовольствие. Перевести подобную службу на самоокупаемость попробовали в Америке. Вскрытие стоит до 5 тысяч долларов. Иначе не окупится всё. В Германии пошли по среднему пути. Зарплаты платят, а за экспертизы ещё и доплачивают полиция и прокуратура с судами. Вскрытие стоит около 500 долларов. Система в банкроте. Этих денег не хватает. Поэтому всё оборудование и зарплату финансирует отдельно бюджет. Никакие частные институты не приживаются, т.к. прогорают сразу. Цены на СМЭ услуги заморожены государством в отдельном реестре. Отсебятины никакой быть не может.

В РФ цены может и чуть пониже, но не на много или скажем не на долго. Так что надо оставаться при Здравоохранении и бюджете. Всё остальное утопия.

Главная расходная статья в современной судебной медицине это даже не зарплата. Это оборудование химической лаборатории, химикаты. Здания, отопление, транспорт забывать тоже нельзя. На всё это заработать экспертизами на свободном рынке просто нельзя. Про подготовку специалистов я вообще молчу. Так что надо присасываться к бюджету всеми силами. Бюджет хоть и слабенькая финансовая струйка, но не иссекаемая. Значит и служба будет при этой струйке жить.

Как "присосаться к бюджету" похитрее никаким форумом не решить. Это конкретные люди в конкретных коридорах конкретного министерства должны решать. Им надо на местности там ориентироваться. Чем стройнее и сплочённее система, тем больше шансов быть замеченными. Так что попытка РЦ в настоящих условиях как-то объединиться (хотя бы информационно, у кого чего сколько есть сейчас в регионах выяснить) мне представляется правильной линией поведения. Естественно, что генералы СМЭ будут этот процесс тормозить. Не дай бог процесс удастся, тогда генералам часть власти отдавать придётся. Кому это понравится.

Теперь по бюро. Ну есть эта система сейчас и останется она таковой. Альтернатив-то никаких нет, да и не понятно что можно предложить взамен. Система достаточно оптимально настроена на потребности РФ. Ни американская (как бы полностью свободная независимая система СМЭ), ни европейские системы (СМЭ привязана к университетам) не подходят РФ. Система бюро не плоха по своей сути.

Как её сделать оптимальнее. Тут нужна политика малых шагов. Денежный шквал не грозит и поэтому каждому бюро придётся самому на месте выкручиваться. Бюро очень маленькая организация. Ну зачем нам менеджеры какие-то там заморские в таких малых коллективах бюджетников.

Я говорю зная очень подробно пару подобных заморских институтов. Есть директор - врач СМЭ и есть менеджер экономист. Оба называются директорами. Один деньги распределяет, а другой экспертизы. Вреда вроде нет, но и пользы особой тоже никакой. Этот финансовый директор просто главбухом как бы работает и за сметами следит. Людьми всё равно врачебный директор управляет и всей каждодевной работой. Этот менеджер ни хрена в работе экспертов и бюро не понимает. Его и не уважает никто за это. Поставили попку какого-то над ними. Пытается управлять там, где 20-30 человек и сами могут без проблем справиться, да ещё и ничего в деле не понимает. Управлять это же не на бумаге циферки складывать и по папочкам листочки рассовывать. Ерунда в общем получается. Всё равно всё врачебные директора решают. Менеджер даже не может определить кто хороший эксперт, а кто не очень. Образования специального-то нет. Работают они на ощущениях "хороший человек", "не очень хороший человек". А ведь это с экспертной ценностью никак не связано.

За решением бюджетного вопроса и орг. привязки надо будет начинать большую работу по выработке экспертных стандартов. В этом смысле СССР обогнал уже давно планету всю. Нигде прикахов по степени тяжести с расписанными нозологическими единицами и повреждениями нет, а в СССР был и работает до сих пор. Так что традиция есть, её надо просто дальше совершенствовать и не отдавать на откуп старичкам-генералам СМЭ. Надо рядовых экспертов вовлекать. На ФСМ много чего полезного понаписано уже. Так что мы все, кто активно пишет на ФСМ в ту работу включились. Просто обобщать эту информацию кому-то надо и анализировать. Если РЦ зациклится по старой привычке на стареющих и пристарелых генаралах в этом вопросе, то ничего толкового не получится.

Праввовую базу менять конечно не требуется, но требуется её подкорректировать. Это опять не задача регионов. Так что хоть плачь, а без представителя судебных медиков в Московских коридорах власти не обойтись. Система политическая такая на данный моент в РФ. Так что как бы кто-то и не любил конкретных представителей РЦ, но помогать этой работе всё равно всячески надо. Иначе захиреет СМЭ служба в России.

Крутой активный РЦ в Москве это шанс на лучшую жизнь всей службы.

[DEM]

По п.2- до первого просмотренного криминала- что,очень редко бывают трупы , при поверхностном осмотре вроде "нормальные",а при вскрытии- криминал?Если СМЭ скажет- без вскрытия, а потом выявится что-то,и эксгумация криминал найдет? Неуютно будет .

Это должен говориить не СМЭ, а следователь. Ему пусть и будет "неуютно" за просмотренный криминал, а равно за придуманный при полном его отсутствии.

Тут же и п.4- вам что,мало тех инструкций("стандартов"),которые есть?И сейчас по ним у бабушки с обширным инфарктом берем на алкоголь, а при разнесенной голове- гистологию

Тут ответ один - "обнять и плакать" Мне жаль как Вас, выполняющих подобные "стандарты", так и тех, кто их составил - вот им бы гистология не помешала Если всерьез, мы не делаем ни того, ни другого из Вами названного. Но вопрос открыт - нужна более подробная стандартизация методик при различных видах смерти, как существуют в клинической медицине стандарты диагностики и лечения по КАЖДОЙ НОЗОЛОГИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЕ (нам такой детализации, естественно, не надо).

Сообщение отредактировал DEM - 14.08.2006 - 10:37

[Мира]

Уже очень не плохо, что система вообще есть. Чего прятаться. Не самая лучшая в мире, но и не плохая. С этим надо работать. Надо систему совершенствовать и видоизменять.

Без денег это всё писульки и болтовня никому не нужная.
Деньги всё определят в перспективе.
Тут три варианта.
Чистая госструктура.
Чистая коммерческая структура.
Нечто среднее.


Качество Закона совершенствуется за счет наработанной судебной практики. Т.е. жизнь показывает, где документ работает, а где нет. Все корректировки в подобные документы требуют есественно времени, но тем не менее пусть теоретическая возможность, но она есть. В 73 -ФЗ в свое время поставлена статья -37 (кажется), которая предполагает возможность выполнения работ на договорной основе. МСЭ в свои документы сейчас тоже включили возможность договорной работы. Т.е. они тоже ищут возможность допфинансирования. Постановление о "платных медуслугах" (кажется 1996 год - не уверена), тоже введено, чтобы уменьшить влияние бюджета. Ждать, что завтра на любую из ветвей медицины польется дождь из обильного бюджетного финансирования - это утопия. Введение всех законов по "обязательным видам страхования" - тому подтверждение. В каждом из этих документов присутствует элемент "защиты человека", т.е. возмещение вреда, причиненого жизни и здоровью потерпевшего. Иначе ГД этот сбор денег у населения или юр.лиц не пропустила бы! Существует "непаханное поле" в виде "страхового мошенничества", в части вреда жизни и здоровью потерпевшего. Кроме СМЭ, по-моему этот вопрос в качестве- третейского судьи взять не сможет никто. МСЭ- это не по зубам, не тот профиль и не те специалисты, хотя желание у них очень большое. Во всем мире этот вид деятельности и выплат потерпевшим занимает самое большое место. Наши граждане это "догонят" скоро, в силу своей "народной мудрости и смекалки". Конечно, основная работа в этом случае должна быть выполнена страховыми компаниями, но помочь суду определить, кто прав страховщик или потерпевший может только СМЭ. Только Вас и будут слушать в суде, т.к. это исторически сложилось. В основах законодательства об охране здоровья, конечно есть статья про "независимую экспертизу",но к ней идет такая расшифровка, что ясно, что это пока не та форма "независимой экспертизы", которая принята на Западе. Конечно ходят слухи о том, что эту статью поменяют и создадут струкруру "независимой экспертной организации", но это вопрос очень долгого времени и очень больших финансовых влияний.

[Severina]

Есть какой-то всеобемлющий закон физики, по которому, применительно к любому, в том числе и эволюционному, процессу, реализуется наименее энергоемкий вариант развития событий.
Именно этот вариант всегда самый простой и правильный!
А значит в нашей службе, скорее всего, все будет меняться медленно, постепенно, месяцы и годы. И это хорошо.
В том случае если система меняется революционно, с большими затратами энергии (Весь мир насилья мы разрушим до основанья, А затем мы наш, мы новый мир построим...) - Мы все знаем, что из этого получилось, как здорово насилие разрушили и сколько его потом было.
Равновесные силы природы всегда всё расставят по своим местам.
Так что по мне, лучше первый вариант.

[Валерьич]

Есть какой-то всеобемлющий закон физики, по которому, применительно к любому, в том числе и эволюционному, процессу, реализуется наименее энергоемкий вариант развития событий.... Равновесные силы природы всегда всё расставят по своим местам.

Уважаемая Severina!
Как я посмотрю, В. Зеланд произвел на вас неизгладимое впечатление.
Это прекрасно, что вы научились столь позитивно смотреть на жизнь и ценить то, что имеете (ваш пост в теме "Кризисное состояние судебно-медицинской службы России"). Без этого наша жизнь была бы совсем серой и безынтересной. Думаю, что среди высказавшихся, достаточно людей, полностью разделяющих такой взгляд на жизнь. Однако это не повод прятаться за розовыми очками (тот же Зеланд считает, что это удел пессимистов ). Нужно стараться смотреть на жизнь как можно "трезвее". Дают - бери. Революций, конечно, не нужно, поэтому с удовольствием рекомендовал бы вашу кандидатуру для участия в реформировании службы - вы сумеете сгладить острые углы

С уважением, Валерьич.

Сообщение отредактировал Валерьич - 30.08.2006 - 07:36

[Severina]

Уважаемый Валерьич.
Все правы, говоря разное об одном и том же, потому что все находятся в разных условиях.
Это только кажется, что мир состоит из противоречий.
Не так страшен Зеланд, как тот, кто его прочитал .

[боцман]

Довольно часто у экспертов возникает шашкопорубательское предложение: "а давайте возьмем и выйдем из-под Минздрава".
Давайте гипотетически это себе представим... Взяли и вышли, а чиновника Минздрава (да те же главврачи) и говорят, покинте мол тогда наши морги, а мы на их баз зделаем полноценные патологоанатомические отделения. И в самом деле поинтересуйтесь кто не знает, за какими учреждениями числются морги и где вскрывать тогда судебным медикам ???

[Джек]

Ну и платили бы аренду, всего делов,станет глав.врач экспертов на улицу выкидывать, с милицией и прокуратурой отношения портить?Мне кажется- вряд ли.

[Вероника]

У нас областное Бюро - самостоятельное здание, ни к какой больнице не прикреплено. Здания для районных отделений арендуются у ЦРБ, но вместо арендной платы, насколько мне известно, эксперты вскрывают больничные патанатомические трупы в качестве патанатомов.

Сообщение отредактировал Вероника - 3.09.2006 - 15:13