[OrFun]

Не знаю ни одного случая уголовного наказания за врачебную ошибку (добросовестное заблуждение врача), в отличие от дефектов врачебной деятельности, за которые условные сроки врачи получают регулярно. Если вам известны - поделитесь.

Примеры
http://photofile.ru/users/drnathalie/1412509/30738979/

Пароль doctor

Правда , речь идет о причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих обязанностей . Но сроки не условные . Врачи "сидят за решеткой".

Сообщение отредактировал OrFun - 3.09.2006 - 00:38

[Veter]

Не знаю ни одного случая уголовного наказания за врачебную ошибку (добросовестное заблуждение врача), в отличие от дефектов врачебной деятельности, за которые условные сроки врачи получают регулярно. Если вам известны - поделитесь.

Дело в том, что врачебные ошибки и дефекты врачебной деятельности в определеной степени синонимы. Если врачебные ошибки привели, например, к смерти пациента, то они являются уголовно наказуемыми, несмотря на то, что имело место "добросовестное заблуждение врача"

[Дмитрий]

Но ведь это действительно не наше дело.

Никто обратного не утверждает.

Правда , речь идет о причинении смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих обязанностей . Но сроки не условные . Врачи "сидят за решеткой".

Примера, который я просил, так и не нашел. За врачебную ошибку еще никого не осудили, разве что в виде судебной ошибки.

Дело в том, что врачебные ошибки и дефекты врачебной деятельности в определеной степени синонимы. Если врачебные ошибки привели, например, к смерти пациента, то они являются уголовно наказуемыми, несмотря на то, что имело место "добросовестное заблуждение врача"

Вот это уже интереснее. Ссылку на автора в студию. (если автор вы - так и напишите, что это ваше ЧАСТНОЕ мнение)

[myt]

Дело в том, что врачебные ошибки и дефекты врачебной деятельности в определеной степени синонимы.

Я бы тоже автора попросил... Интересно.

Врачебная ошибка. …под врачебной ошибкой как юридической категорией понимается добросовестное заблуждение медицинского работника без признаков преступной неосторожности, преступной небрежности (пренебрежения видимой или известной опасностью), преступной самонадеянности (авантюристической, необоснованной надежды избежать осложнений) или преступного невежества (недостатка профессиональных знаний при возможности их получения)…

…Под дефектом обычно понимают ошибочное действие (бездействие) медицинского персонала, являющееся нарушением правил, действующих инструкций, руководств, положений и наставлений, директив и приказов, выразившееся в неправильном оказании (неоказании) медицинской помощи, диагностики заболеваний и лечении заболевших (при отсутствии прямого умысла причинения вреда больному)…

Сообщение отредактировал myt - 3.09.2006 - 01:18

[Дмитрий]

Думаю, поторопился ув. Мит с цитатами, теперь вряд ли дождемся опровержения

[Борода]

Как бы не было тяжело это понять и принять, но наказывать за врачебные ошибки нельзя.

Ну забудем на момент, что это противоречит законодательству, а потому в случае применения на практике противозаконно. Ну да мы не про законы здесь.

Вот только я не понимая почему именно врачи должны являться исключением из общего правила. Ну почему не автомобилисты. Им же тоже надо где-то учиться. Ну подумаешь собьют там кого на дороге при тренировках. Они же не хотели этого. Со временем из них крутые водилы получатся. Всякие начинающие электрики и газопроводчики тоже должны где-то учиться. Ну может соскочить просто изоляция где или от усталости там фазу с нулём поменяет новичок в щитке. Ну пусть тренируются ребятки. Ошибиться всякий может, а то, что дома взорваться могут, так это только поначалу. Потом научаться швы варить ну и не будут больше катастрофы всякие случаться. Ну и аптекари тоже люди и прокуроры. Всем где-то учиться надо.

Вообще-то я думаю, что к врачам отношение общества в смысле гос. контроля очень даже благоприятное. Сколько вы в своей практике врачебных дел имели, как СМЭ? Сколько до суда дошло? А скольких наказали? И после этого говорить о сверхконтроле просто стыдно. Годы работы в СМЭ меня в обратном убеждают.

Знаете почему в Америке лечиться лучше чем в России? Там ошибки, как огня боятся и перестраховываются на пять раз, так как последствия катастрофичны. Выполняют всё по стандартам. Уверяю вас, что пациентам там себя чувствуешь увереннее, чем пациентом в российской больнице. Так что каждый должен отвечать за свою работу.

Система подготовки специалистов хирургов, окулистов, СМЭ и т.д. в РФ просто ниже всякой критики. После интернатуры наприм. в СМЭ дают право подписи и называют пацанов и девчонок экспертами. Они после этого такие экспертизы пишут, что плакать просто уже не получается (вспомните заключение "гистолога-гения" из соседней ветки) можно только смеяться. Там, где к ошибкам серьёзно относятся и к сертификатам всяким намного серьёзнее. Никогда не задумывались почему американцы так любят свои дипломы на стенах развешивать?

Ошибки были, есть и будут. И у меня в том числе. Но не по плечу надо снисходительно хлопать, мол у кого не было, а думать как бороться и не допускать. Вы своего ребёнка сопливому анестезисту доверите в критической ситуации? Я, если буду знать об этом, ни за что... Плевал я на его право на ошибку. Сделал бы он чего не так с моим ребёнком, то как вы думаете я бы начал реагировать?

Мне эти разговоры про корпоротивность надоели до немогу. Мы и так настолько мягко к врачебным делам относимся и настолько постоянно в положение врачей входим, что иногда задумываться начинаешь о собственных функциях. Так что не о ослаблении давления на врачей надо думать, а наоборот об усилении. Это наша функция, как СМЭ. Нам общество доверяет важную функцию контроля за врачебной деятельностью. Как мы её выполняем? А надо бы не почаще прокурору дела передавать. А он пусть и решает. У меня лично рука не дрогнет номер прокурорского телефона набрать. Звонил - знаю. И звонить буду. Будьте уверены.

Сообщение отредактировал Борода - 3.09.2006 - 01:42

[Джек]

Уважаемый Борода!
Вы правы,конечно,но ведь водитель,электрик или сварщик имеет полную возможность отработать свои профессиональные навыки на макетах,автодромах и т.д.
Согласитесь,что врач,даже если он все манипуляции выполняет на макетах и трупах с блеском,все монографии наизусть цитирует- это хорошо,конечно,но совсем не значит,что он и в реальных условиях будет без ошибок работать.Уж очень много всяких вариаций в строении и функционировании человеческого организма,да и состояние мат-тех базы нашей медицины в большинстве районов таково,что столкнувшись с реалиями быстро забудешь все монографии (ну что толку помнить, что перед назначением такого -то лекарства надо сделать такие-то анализы,если эти анализы делают километров за 500-1000 от твоей больницы,ту же КТ,без которой американские врачи шагу не шагают при тех же ЧМТ- делают только в крупных городах- и то с проблемами,а тебе надо работать здесь и сейчас.
То есть,если будут четкие стандарты- должно быть и обеспечение под эти стандарты, а иначе- либо закрывать все несоответсвующие больницы, всех отправлять в центры- при наших расстояниях на вертолетах разоришься,либо улучшать базу вместо премирования участковых( кстати,заметил ли кто-нибудь улучшение их работы после правительственных надбавок?)
А при таких судебных атаках- врачи будут перестраховываться во всем,по моему неблагоприятных исходов будет больше- ну скажет хирург- я на эту операцию не пойду,т.к. у меня нет того и этого,больного надо отправить в крупный центр- пока доехал- уже не надо,и вроде никто не виноват.
мне кажется,прежде чем судить наших врачей,как западных- дайте им сначала обеспечение как у западных.Это не значит,что я оправдываю откровенное разгильдяйство, особенно в крупных,хорошо обеспеченых больницах,но в глубинке до сих пор такие условия встречаются,что непонятно,как врачи ухитряются работать вообще- здесь кого в суд? Тех,кто отвечает за обеспечение? Или пускай врачи гордо увольняются из таких условий?(ну, к примеру,знаю маленькую больничку,где,однако, по экстренных показаниям и полостные операции проводятся,есть анестезиолог,но нет дефибриллятора- фибрилляция при наркозе- кто сядет?) И это далеко не единичный пример.

[Severina]

Вы своего ребёнка сопливому анестезисту доверите в критической ситуации? Я, если буду знать об этом, ни за что..

Когда ситуация будет действительно по НАСТОЯЩЕМУ критическая, уважаемый Борода, доверитесь, никуда не денетесь. И, если есть желание, прислушайтесь к дружескому совету - не рискуйте ставить в пример придуманных Вами неблагоприятных ситуаций СВОИХ детей, плохая примета.
Если уж так хочеться конкретизировать мыслеприложение, то "умирайте", к примеру, лучше сами .
Ту ситацию, которую Вы видимо подразумеваете (молодой анестезиолог подошёл к Вашему ребёнку) а в больнице куча других опытных анестезиологов, а вокруг куча других больниц - назвать критической нельзя. А вот когда этот же самый юный анестезиолог будет спасать Вашего ребёнка, когда помощь других однозначно не успеет. Что Вы его будете отталкивать, мешать и недоверять?
В отдаленном районе, когда второй (опытный акушер-гинеколог) был в отпуске, а я была студенткой 3-го курса и летом на каникулах рожала своего первенца у молодого доктора- все прошло нормально. Хотя роды были очень-очень непростые, но он не растерялся. Правда рядом была опытная акушерка, но все равно, врач есть врач. До сих пор ему благодарна.

Сообщение отредактировал Severina - 3.09.2006 - 12:02

[Veter]

Дмитрий писал Вот это уже интереснее. Ссылку на автора в студию. (если автор вы - так и напишите, что это ваше ЧАСТНОЕ мнение)

Да, это мое частное мнение, только и мнение любого автора, даже самого уважаемого - это тоже частное мнение.
Мне не понятно, почему присутствующие считают, что "врачебная ошибка" не наказуема. УК предусматривает наказание за неосторожное причинение смерти человеку, в том числе, в результате врачебной ошибки. Пример тому, (уже приведенный выше) - ошибка в управлении автомобилем, в результате которой погиб человек. В этом случае почему-то ни у кого не вощзникает сомне5ний в необходимости наказания виновного

Сообщение отредактировал Veter - 3.09.2006 - 10:40

[OrFun]

О проблемах финансирования , обучения , и пр. давно идут дискуссии :

http://www.kreml.org/forum/115425088

http://forums.rusmedserv.com/showpost.php?...p;postcount=162
[url=http://www.rusanesth.com/bboard/vie...t=2211&start=15]

http://www.rusanesth.com/bboard/viewtopic....11&start=15

Сообщение отредактировал OrFun - 3.09.2006 - 10:28

[Дмитрий]

Да, это мое частное мнение, только и мнение любого автора, даже самого уважаемого - это тоже частное мнение.

Да, это так. Только, чтобы прийти к какому-то мнению уважаемые авторы (которых вы конечно не читали) анализировали гораздо больше, нежели примитивные и неудачные примеры типа управления автомобилем. И если вам действительно интересно, почитайте для начала И.Г. Вермеля.

[Sherlok]

Думаю, что нецелесообразно подменять понятия: "Ненадлежащее исполнение обязанностей" и "Врачебная ошибка". Тем более, что первое - правовое, а второе - нет.

Severina, пример с пломбой - плохой . Если у пациента стоматолога вылетела пломба и возникла асфиксия, это не значит, что врач непременно будет нести ответственность, поскольку вылететь она могла по многим причинам, в том числе и по вине самого пациента.

Сообщение отредактировал Sherlok - 3.09.2006 - 13:40

[Alexandr]

А почему все решили, что врача посадили за врачебную ошибку?
Судя по этому

Как установил суд, в мае 2005 года при подготовке и проведении операции бронхоскопии, связанной с извлечением орешка, попавшего в бронхи девочки, Рекунов не собрал необходимый анамнез, не выяснял ни историю болезни, ни наличие у ребенка патологий, в результате чего не учел, что у ребенка была перинатальная энцефалопатия, вследствие чего он очень чувствителен к любому недостатку воздуха и нарушению кровообращения. В результате этого во время относительно простой операции у ребенка остановилось сердце, работа которого была восстановлена только через 10 минут. Длительное отсутствие кровообращения привело к отеку мозга и гибели ребенка.

это не врачебная ошибка, а халатное отношение к работе.

[Veter]

Да, это так. Только, чтобы прийти к какому-то мнению уважаемые авторы (которых вы конечно не читали) анализировали гораздо больше, нежели примитивные и неудачные примеры типа управления автомобилем. И если вам действительно интересно, почитайте для начала И.Г. Вермеля.

Я имел ввиду, что для нашего законодатель базразлично, что явилось первоначальной причной, повлекшей за собой гибель человека по неосторожности. Прокурору или судье все равно - добросовестно заблуждался врач, был ли он был непрофессионален или самонадеян, главное, что в результате его действий наступили последствия, предусмотренные санкцией соотвествующей статьи УК
P. S. С чего вы решили, что я не читал И. Г. Вермеля?

[Sherlok]

Я имел ввиду, что для нашего законодатель базразлично, что явилось первоначальной причной, повлекшей за собой гибель человека по неосторожности. Прокурору или судье все равно - добросовестно заблуждался врач, был ли он был непрофессионален или самонадеян, главное, что в результате его действий наступили последствия, предусмотренные санкцией соотвествующей статьи УК
P. S. С чего вы решили, что я не читал И. Г. Вермеля?

Здрасьте, приехали. Последствия - это только одно из условий уголовной ответственности. Нужно еще доказать вину врача, даже если преступление совершено по неосторожности.