[Veter]

Врачей "благополучно сажают" потому что сами судебные медики не всегда нужную литературу читают и не могут судьям объяснить толком что же произошло.
Упрощенно, причинение смерти по неосторожности врачу можно вменять если его действия привели к развитию НОВОЙ патологии, которой до начала лечения не было. Если же смерть наступила бы и без оказания медицинской помощи, а врач мог предотвратить неблагоприятный исход и не сделал этого, то это уже другая статья.

"Другая статья" - это 124-я и 125-я УК РФ? Но это же практически не работающие статьи, по ним можно обвинить, когда врач на улице прошел мимо нуждающегося в мед. помощи, или на дому оставил, когда требовалась госпитализация. Я не слышал, чтобы по ним врачей обвиняли.
А насчет действий, приведших к развитию новой патологии - это на бумаге все ясно и понятно, в жизни, как правило, все сложнее.

[йцук]

Думаю, что со следующим моим постулатом согласятся все участники обсуждения.

Слова (термины) обозначают именно то, что они обозначают, а не то, что нам порою кажется или хотелось бы чтобы они обозначали.

Законодатель мудр. И если он хочет написать закон он его напишет четко выверенными словами (там законы кроме всех прочих специалистов, готовят еще и знающие свое дело словесники).

К счастью для общества, после Вышинского, прокурорам и судьям не дано право расширительного трактования терминов. Они должны лишь правильно понимать эти слова (термины) в Законе.
Если же они присваивают себе такое право, а соответствующие государственные институты не обращают на это внимание, то это не правовое государство (я это в принципе, без намеков).

Надеюсь применительно к данному случаю, что мотивированная таким вот образом кассационная жалоба в вышестоящие суды, с привлечением в качестве экспертов словесников, в конце концов приведет к отмене приговора.
За вину должно быть предусмотренное законодательством наказание.

Сообщение отредактировал йцук - 7.09.2006 - 15:30

[Валерьич]

Но это же практически не работающие статьи

А почему они не работают? И зачем они тогда нужны, если не работают? Ведь есть же статья - применяйте, по ч. 2 ст. 124 ответственность далеко не "пальчиком погрозить" предусмотрена. Зачем же все в одну кучу сваливать?..

А насчет действий, приведших к развитию новой патологии - это на бумаге все ясно и понятно, в жизни, как правило, все сложнее.

Попробую привести пример (для наглядности все упрощаю). Человек поступает с колото-резаным ранением, в целях восполнения кровопотери ему переливают кровь, но при этом из-за халатности ошибаются и переливают несовместимую по группе кровь. В итоге пострадавший погибает не от кровопотери, а от осложнений медицинской манипуляции - переливания крови. Вот вам новая патология, явившаяся следствием оказания медицинской помощи.

[Sherlok]

"Другая статья" - это 124-я и 125-я УК РФ? Но это же практически не работающие статьи, по ним можно обвинить, когда врач на улице прошел мимо нуждающегося в мед. помощи, или на дому оставил, когда требовалась госпитализация. Я не слышал, чтобы по ним врачей обвиняли.

Врачи поселка Магдагачи осуждены за неоказание помощи больному и оставление его в опасности, сообщает прокуратура Амурской области. 2 февраля прошлого года бригада «Скорой помощи» ночью подобрала лежащего у обочины мужчину. Фельдшер установила у него общее переохлаждение организма, отморожение рук и алкогольное отравление.

Мужчину решено было доставить в центральную районную больницу. Однако дежурный врач больницы отказалась его госпитализировать. Фельдшер «Скорой помощи» не настояла на его приеме, не сообщила руководству больницы о неправомерных действиях дежурного врача и вместе с водителем «скорой» вывела человека на улицу. Мужчина умер прямо у дверей хирургического отделения. Федеральный суд Магдагачинского района осудил терапевта центральной районной больницы к 2 годам лишения свободы условно с испытательным сроком один год. Фельдшера «Скорой помощи» - к 8 месяцам лишения свободы условно с испытательным сроком 6 месяцев.

[FILIN]

Бездействие по ней можно осудить?

см. мой топ #84 и еще один - более ранний.
( уже не только "растекаемся", но и постинги читать не успеваем).

[Veter]

Думаю, что со следующим моим постулатом согласятся все участники обсуждения.

Слова (термины) обозначают именно то, что они обозначают, а не то, что нам порою кажется или хотелось бы чтобы они обозначали.

Законодатель мудр. И если он хочет написать закон он его напишет четко выверенными словами (там законы кроме всех прочих специалистов, готовят еще и знающие свое дело словесники).

К счастью для общества, после Вышинского, прокурорам и судьям не дано право расширительного трактования терминов. Они должны лишь правильно понимать эти слова (термины) в Законе.
Если же они присваивают себе такое право, а соответствующие государственные институты не обращают на это внимание, то это не правовое государство (я это в принципе, без намеков).

Надеюсь применительно к данному случаю, что мотивированная таким вот образом кассационная жалоба в вышестоящие суды, с привлечением в качестве экспертов словесников, в конце концов приведет к отмене приговора.
За вину должно быть предусмотренное законодательством наказание.

Не совсем понятно, что Вы хотели сказать. Может сложиться впечатление, что некто, используя передергивания и подмену терминов УК, стремится засадить за решетку невиновных врачей. Вряд ли. Попробуйте почитать врачебные экспертизы, дошедшие до судов.

А почему они не работают? И зачем они тогда нужны, если не работают? Ведь есть же статья - применяйте, по ч. 2 ст. 124 ответственность далеко не "пальчиком погрозить" предусмотрена. Зачем же все в одну кучу сваливать?..

Неработающая статья УК – это статья, обвинительные приговоры по которой крайне редки. Пример –307-я в отношении экспертов. А что касается приведенного Sherlok примера: во-первых, не понятно, за что осудили фельдшера, статьи «Неубедительность в аргументах» в УК вроде еще нет. А во-вторых – очень жаль (врача жаль)… глупо. Как говорят прокуроры – «с пола себе срок подняли». Врачу, чтобы быть осужденным по 124-й надо очень постараться. Почему – думаю, вы все прекрасно понимаете.

Попробую привести пример (для наглядности все упрощаю). Человек поступает с колото-резаным ранением, в целях восполнения кровопотери ему переливают кровь, но при этом из-за халатности ошибаются и переливают несовместимую по группе кровь. В итоге пострадавший погибает не от кровопотери, а от осложнений медицинской манипуляции - переливания крови. Вот вам новая патология, явившаяся следствием оказания медицинской помощи.

Я понимаю, что Вы имеете ввиду под «новой патологией», только случаи, подобные приведенному Вами в качестве примера, нечасты. Чаще встречаются случаи, когда имеет место сложное сочетания различных нарушений и дефектов на различных этапах. Например, матка Кювелера в родах – это новая патология? или она все равно бы сформировалась?

Кстати по теме. Несколько странный случай с нашим анестезиологом. Во-первых, что за «широкий общественный резонанс» вокруг обычного, в общем-то, судебного решения. Во-вторых, с чего вдруг реальный срок, врачам почти всегда условно дают. Да и с экспертизой не все понятно. Неужели там в выводах действительно есть этот бред про «неполноценно собранный анамнез»?

[for-tula]

Два дня читал ветку. Извините, но мне показалось, что попал на форум юристов. Любые примеры и доводы крутились вокруг юридических понятий. И все, как один требовали подать экспертизу, чтобы найти там подтверждение того или иного юридического понятия. Вообще-то я приучен не оценивать как юристы трактуют заключение СМЭ, да и сам не берусь - пусть это будет на их совести. А вот познакомиться с чужим заключением в плане, как колеги исследовали материалы и какую давали медицинскую оценку-интересно.
С выходом монографии Ерофеева, я несколько подобных экспертиз сделал по предлагаемому им плану. Вкратце - оценка события по объективным и субъективным причинам. Объективные - наличие стандартов, оборудования, лекарств, специальная подготовка врача и т.д. Субъективные - оценка врачем выявленных признаков при обследовании, ну и другие факторы влияющие на диагностику (поведение больного, родственников и.п.).
В выводах в этом плане (наличие события связаного с медицинской помощью, его исход, объективные и субъективные причины развития события и его исхода) были даны ответы с подтверждением документами. А уж как эти выводы трактуются юристами - только интересуюсь без всякой попытки оценить.

[FILIN]

Уважаемый for-tula.

С выходом монографии Ерофеева

Что это за монография? Название и выходные данные, если не затруднит.
Сразу должен отметить, что ни одна экспертиза по "врачебным делам" не проводится ( или не должна проводиться) без СМ-оценки и объективных и субъективных факторов.

[Sherlok]

А что касается приведенного Sherlok примера: во-первых, не понятно, за что осудили фельдшера, статьи «Неубедительность в аргументах» в УК вроде еще нет. А во-вторых – очень жаль (врача жаль)… глупо. Как говорят прокуроры – «с пола себе срок подняли». Врачу, чтобы быть осужденным по 124-й надо очень постараться. Почему – думаю, вы все прекрасно понимаете.

Нда. "Хорошие" у Вас убеждения, надеюсь вы не врач.

[for-tula]

Уважаемый FILIN, данные о монографии обещаю в понедельник, не полагаюсь на память.
А ведь смысл моего топа не о том, что должно отражать заключение (это и так ясно), а о том как я отношусь к рассуждениям колег о юридических понятиях и о форме выводов заключения. В последней части речь шла о подзаголовках выводов, считая что они дисциплинируют эксперта при исследовании документов, а правоохранительним органам взвесить значимость объективного и субъективного (второго, как правило больше) в деле.

[FILIN]

а о том как я отношусь к рассуждениям колег о юридических понятиях и о форме выводов заключения.

Обе темы интересные.
Но не для открытого раздела.

В последней части речь шла о подзаголовках выводов,

Вопрос предпочтений.
Чаще всего четко разделить объективные факторы и субъективные - очень сложно.

Может быть мнение измениться, когда прочитаю еще не читанную монографию.

[for-tula]

Уважаемый FILIN и коллеги, обещаная информация. Монография Ю.Д. Сергеева и С.В. Ерофеева "Неблагоприятный исход оказания медицинской помощи", Москва-Иваново, 2001 г.
Сергеев - юрист, Ерофеев - наш.
Чем привлекательна для монография - юридические понятия и комментарии статей УК (касающиеся врачей) разжеваны и в плане объективных и субъективных признаков преступлений. Отсюда и новое видение этого вида экспертиз.
Согласен и с тем, что тема не для открытого собрания, поэтому много не пишу.

[Vitalykk]

Ерофеев - наш.

Уфф! Я подумал, то Венедикт

[for-tula]

Венедикт тоже наш, его рецепты коктейлей достойны уважения, особенно памятна "слеза комсомолки". Можно использовать как руководство для химиков. Получаете результат: "слеза комсомолки" 20 г в 100 г органа. Мечта!

[НАМ]

Здравствуйте! Я "лихой" анестезиолог,как нас тут называют! И был "сопливым анестезистом",как выразился г-н Борода(интересно из чего она). В медицине катастрофа - всем понятно,много врачей,которые не должны быть ими в принципе. Но давайте конкретно. Зайдите на наш сайт и прочитайте результаты экспертизы,чтобы не переливать из пустого в порожнее. Хотя г-ну Бороде,наверное,не до этого - он держит руку на трубке связи с прокурором.