[Борода]

вскрытия дело сокровенное, очень личное и пялиться на мертвых на секц.столах всем подряд грешно и неуважительно по отношению к мертвым.

Уважаемый Portn!
Я постоянно с такой блаженной улыбкой удовлетворения Ваши дифирамбы нам - простым СМЭ читаю. Большое спасибо!
Но у нас всё же тут ресурс ещё и медицинский. Вам, как не медику, такие взгляды, как в цитате выделено "простительны", но позвольте не выдержать и эту "божью благодать" немножко вопросом ковырнуть.

Пялится на мёртвых... грешно и неуважительно...

Ну Вы прямо всё итальянское возрождение и идеи просвещения и гуманизма в медицине таким образом закапываете. В своё время именно возможность изучать анатомию на трупах значительно продвинула всю медицину. До этого момента церковь именно так и аргументировала, как Вы это делаете. Мол нехорошее это дело.

Я категорически против такой интерпретации. С чего Вы решили, что это нехорошее дело на трупы смотреть? Почему это неуважение к человеку? Многие свои трупы вообще науке, т.е. студентам завещают для анатомички. Трупы в Европе в университетах девать некуда. Желающих завещасть свой труп науке толпы.

Да и во всех культурах обряд прощания с умершим всегда был. Труп выставляли на всеобщее обозрение, т.е. он таким образом какие-то важные социальные функции выполнял. И это никогда не считалось зазорным подойти, потрогать, попрощаться, обмыть, одеть...

Так что читаю, что это показательно черезмерное почитание мёртвого человека при внимательном рассмотрении банальным ханжеством отдаёт. Но это бы ещё ничего. Куда страшнее этот душок запретности, особенности, грязности (!) который насаждается такими взглядами.

Ничего грязного или особенного или плохого в работе с трупом, с точки зрения медика, нет!
Неужели Вы считаете, что проктологам или урологам легче? А инфекционистам? Медицина вся грязная очень профессия, потому и ходим в белых халатах, чтобы подчеркнуть свою нетождественность и неприятие этой "грязи". Так что не надо из нас чего-то особенного делать. Никакие мы не особенные.
Для проверки моего тезиса сходите в дом престарелых и поучаствуйте в нескольких пальцевых лечениях запоров у тамошних пациентов. Запоминается на всю оставшуюся жизнь не хуже вскрытия.

Я конечно с уважением к религиозным чувствам коллег отношусь, но нам, как врачам, нельзя на чувства поддаваться, мы же всё же просвещением населения должны заниматься. За "божественный подход" к жизни другая организация отвечает - церковь. Они намного лучше нас умеют этим заниматься. Не надо чужие функции на себя брать. Но как любая организация церковь свои интересы имеет, естественно и в части обращения с мёртвыми. В средние века они эту область узурпировали. А теперь коллеги не надо нам назад откатываться с достигнутых позиций. Закон на нашей стороне! Так что кто бы там чего не фантазировал и пытался нам про нехорошесть напоминать, надо чётко сознавать, что мы в соответствии с законодательной базой страны работаем. Кто не согласен или там стесняется нас или нашей работы, тот пусть новые законопроекты в Думу подаёт... Мне же назад в мракобесие средних веков не охота

[арнольдарчебазов]

Ув.Борода!
Какой Закон Вам ближе: Юридический или Человеческий?

[Severina]

врачам, нельзя на чувства поддаваться

Можно, правда только на одно, чувство юмора!

[Борода]

Что такое "Человеческий Закон"
Значит и "Обезьяний... "Растительный и прочие прочие должны быть?

Вы на какую религию, кстати, ссылаетесь? На форуме отнюдь не одни христиане пишут. Есть знаете ли некие особенности у всех. Чтобы спорить надо сначала определиться о чём.

Человеческий Закон - ох попахивает это демагогией. А если он есть и все его знают, то пусть каждый сформулирует и выложит, а мы посмотрим, что под этим скрывается. И не надо господа ненужной таинственности. Мы все тут взрослые, можем вещи своими именами называть.

Опять же уважаемый Арнольдарчебазов почему Вы занимаетесь работой СМЭ если это противоречит Вашему мировоззрению. Это же безпринципностью попахивает. Ну считаете Вы, что всё это (трупы вскрывать) не верно и не правильно, ну почему тогда этим занимаетесь? Вы, как честный приверженец Вашего "Закона", тогда бороться с судебной и прочей медициной должны. Так и напишите нам честно про это. Чего туману напускать.

Мне лично такой подход к жизни даже бы понравился. Ну кто-то вегетарианец, кто-то там против трупов, как позор выступает. Да ради бога! Да здравствует плюрализм. Только давайте называть вещи своими именами, а не прятаться за ничего не значащими многозначительными позами и фразочками. Ну не девочки мы тут . Стукните кулаком по столу, определитесь со своей позицией, изложите её в конкретных формулировках и описаниях. Поверьте, Вам легче станет! И мы Вас поймём.

[Andrey]

Какой Закон Вам ближе: Юридический или Человеческий?

Может быть уважаемый Арнольдарчебазов имел ввиду под человеческим законом законы природы?
Только вот смутило Закон с большой буквы и в единственном числе. Немного напоминиет фентези. Там еще встречаются Закон Добра, который отстаивают Силы Добра, Абсолютное Зло, под знаменами которого выступают Силы Зла, Закон Равновесия который не дает ни тем ни этим победить... и все это надо непременно разруливать именно Мечом, а лучше каким-нить Алмазным Мечом, к которому непременно нужно пройти Путь...

А вскрытия, что бы там ни говорили, были объявлены делом богупротивным.

[sopiens]

Бога в и-нете не нашел (видимо покинул он нас), а вот на счет Сатаны:

http://aeterna.ru/test.php?link=tests:3712

[арнольдарчебазов]

Ув.Борода! Стукнуть кулаком по-столу - это можно, можно высказаться о "своем" мировоззрении,только не всем это понравится. А работу свою люблю за то,что это источник дохода - у меня 3-е детей(н\л),работа эта позволяет высказать свое мнение не озираясь на коллег,начальников и т.д. Просто ветка пошла не в ту сторону. Я хотел сказать,что на 15 году работы пришло разочарование от ПОСЛЕДСТВИЙ своего труда.
Пример: старик со стройки уволок 2-3 доски(избитая тема) - тюрьма;папа с мамой не дали своему подростку карманные деньги - улица учит - кража 200 - 300 руб. - тюрьма. Нувориш сбил на джипе 5 чел. со смертельным исходом - даже не условно (наверное он хороший - польза обществу больше).
Так где эта справедливость,о которой в книжках,газетах пишут,в школах учат?
Насчет демагогии - хорошо говорить, когда у тебя скрытый государственный иммунитет(негласная защита прокуратуры,милиции,связи в суде и т.д.) А снимите этот "мундир" - кто Вы будете? Простой "серый человек" - которых миллионы и которые возмущаются и возмущаются...
Начал с конкретного вопроса,а разговор пошел о высшей материи,духовности(которой кстати нет),и не знаем есть ли она вообще. А говорим - как будто сами Боги.
Единственная радость - дети и любимое хобби:литье по восковым моделям.
P.S. Прошу прощения у всех,такие вопросы ставить больше не буду,боюсь оказаться не понятым и оплеваным.

[Борода]

Уважаемый Арнольдарчебазов!

Если бы тема в Вашем топике меня не заинтересовала, то я бы и не стал отвечать. Так что тема-то конечно интересная. И последний Ваш пост заставил совсем по другому на всё посмотреть.

Сохранить такую ранимость души после 15 лет работы в нашей профессии удаётся мало кому. Я наоборот очень даже уважаю такой вдумчивый подход к действительности. Наша проблема обратная, мы в большинстве своём черствеем очень быстро, а вот Вам удалось "сохраниться". Так что извините если невольно обидел чем, но никак этого не хотел.

Вы, судя по Вашим постам, убеждённый идеалист. Я себя тоже к этой категории причислял. Потом насмотрелся на всякие случаи и понял, что Справедливости (с большой буквы, как в fantasy Andrey в быту или реальной жизни нет, да и не было никогда. Всеми уважаемый Товарищ Бог так наш мир зачем-то устроил. После того, как я это понял, перестал удивляться почему хорошие люди гибнут, а прощелыги могут жить припеваючи. Несовершенство мира возникло ведь не вчера и не на территории СНГ. Это всегда было. Но самое противное, что не только было, но есть и будет...

Уж не знаю можно ли сознанием этого успокаиваться, но жить-то дальше надо и бороться с этим Законом Природы или Божественным Провидением хотя бы на уровне личной семьи и окружения.

И вот что мне всё труднее и труднее с возрастом делать получается, так это людей на добрых и злых делить. Ну редко такие крайние варианты встречаются. Да ещё время дня, фазы луны, количество выпитого на это влияют. Сложные мы все такие. Ну как-то Вы нас легко всех уж очень легко в одну кучу сгребаете. Ну не настолько мы все похожие, да однозначно плохо одинаковые. И атеисты тоже Хорошими Людьми быть могут. Или не могут?

[Severina]

А говорим - как будто сами Боги.

И создал Бог человека по образу и подобию своему.
Только я, честно говоря, особо не понимаю, чем в этой фразе отличается "..по образу" от " ...и подобию.

Единственная радость - дети

Уважаемый арнольдарчебазов, согласитесь, что одного этого (вернее трех ) с головой хватит, чтобы счастливо и со смыслом прожить всю свою жизнь.

[vulture]

Только я, честно говоря, особо не понимаю, чем в этой фразе отличается "..по образу" от " ...и подобию

"Образ" подразумевает внешнеее сходство. Основываясь на этой фразе, изображения Божественного Естества на иконах православных и католиков "очеловечены".
"Подобие" имеет более широкое толкование, подразумевающее также поведение, образ мышления и т.д. На этот момент особо любят упирать представителя протестанстких конфессий, подчеркивая "генетическую" близость человека и Бога.

[АНТ]

Думаю, что не подходит название для темы. Более подходящее - "Крик души" или "О смысле жизни". Это не упрек автору. Каждый об этих вечных и непостижимых темах задумывался, если есть чем думать. Только все это личное. "Женщину, дорогу и религию каждый выбирает сам" - кажется так. Чтобы не обидеть женщин: более корректно - спутника жизни. То, что мы (каждый в отдельности) думаем в т.ч. и о религии, есть отображение психикой множества образов и понятий, и это отображение у каждого свое. Для того чтобы мыслить общими категориями человечество должно прозреть. Когда сие наступит - одному Богу известно. Вот и я написал ни о чем. Но все же на нашем форуме общение гораздо интереснее, чем на других (не буду показавать ссылки ).
И еще сегодняшний случай. Женщина случайно нанесла себе смертельный удар серпом в сердце, убирая могилу отца (срезала ветки сирени). Это воля случая или разума? Я не знаю.
С Уважением

Сообщение отредактировал АНТ - 25.09.2006 - 21:46

[Vitalykk]

P.S. Прошу прощения у всех,такие вопросы ставить больше не буду,боюсь оказаться не понятым и оплеваным.

Упс...
Пересмотрел всю ветку... Если Вы считаете, что за ТАКОЙ вопрос кто-то "плюнул" в Вашу сторону, укажите на "негодяя", лично забаню, даже Дмитрия .
Если серьезно.
Уважаемый Арнольдарчебазов!
Где как не на ФСМ нам поговорить о таких проблемах? А они, рано или поздно, возникают как через 15, 20, 25... лет работы.
Вы сами задали названием ветки тон дискуссии, вот народ и потянуло на эзотерику.
По поводу Вашего последнего поста смею заметить. После Великой Французской революции было создано вместо министерства юстиции министерство СПРАВЕДЛИВОСТИ, закончилось все очень быстро торжественным запуском гильйотины. И одиним из первых на нее пошел Гильен - изобретатель орудия. Такова наша судьба, мы работаем на ЮСТИЦИЮ, а не на СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Ну и слава Богу - может не пойдем первыми на наши изобретения.

[Борода]

мы работаем на ЮСТИЦИЮ, а не на СПРАВЕДЛИВОСТЬ

Юстиция - древне-римская богиня СПРАВЕДЛИВОСТИ. На многих гербах университетов есть это слово в девизах.

Посмотрите на герб. Там написано Veritas Justitia Libertas
Что означает Правда Справедливость Свобода

Так на кого Вы работаете?

[PORTN]

Уважаемый Portn!
Я постоянно с такой блаженной улыбкой удовлетворения Ваши дифирамбы нам - простым СМЭ читаю. Большое спасибо!
Но у нас всё же тут ресурс ещё и медицинский. Вам, как не медику, такие взгляды, как в цитате выделено "простительны", но позвольте не выдержать и эту "божью благодать" немножко вопросом ковырнуть.

Пялится на мёртвых... грешно и неуважительно...

..................

Уважаемый Борода, Вы мельком прочли мой пост - там было еще 2 слова ВСЕМ ПОДРЯД пялиться
Мой друг считает, что вам как экспертам - не грешно, а вот НЕэкспертам грешно!...

В ж...е 30 микробов , а во рту 300,если не больше Однако ж целуемся... и еще как!:) любим это дело...

Я не обрезгливости, а о человечности...хоть и мертвый, но то ж человек...кто его знает, может он при жизни стеснялся наготы своей... а тут еще и вся утроба наизнанку.... только из этих соображений считаю, что в секц.зале место только тем, кто на работе!

[Andrey]

ВСЕМ ПОДРЯД пялиться

Посмотрите на гравюры в книгах Везалия (их должно быть полно в инете). Там вскрытия только-только были разрешены церковью. До этого момента столетия мракобесия и анатомии Галена, основанной на обезьянах и козлах.
Вызывали сии вскрытия неподдельный интерес и проводились при огромном скоплении всякого разнообразного народу. В природе человека заложен интерес к своему собственному телу и тому, что там внутри. Но предрассудки и запреты немного изменили человечество с той поры. Опять же спасибо церкви. Хотя природа осталась.
Мне вот еще кажется, что делить людей на избранных и "всех остальных" тоже не есть хорошая идея. Точнее это есть дискриминация. Именно из этой идеи вырастают повсеместно мелкие и никчемные начальники самозабвенно размахивающие свой начальственной дубиной. Повсеместно, будь то морг, магазин, форум и т.п.

а вот НЕэкспертам грешно!...

И в чем же состоит сей грех?

Я хотел сказать,что на 15 году работы пришло разочарование от ПОСЛЕДСТВИЙ своего труда.

Уважаемый Арнольдарчебазов!
Во-первых, вас может немного порадовать сам факт, что пришло некое понимание. Я знаю много людей, СМЭ, кому все это безразлично и кто даже и не думает, что своим неосторожным словом может легко отправить человека за решетку... хотя и знает это.
Во-вторых, вас в некоторой мере может успокоить тот факт, что делая свою работу по-возможности добросовестно, вы выполняете свой долг и работаете тем самым на справедливость.