[Вероника]

Уважаемые коллеги, выскажитесь пожалуйста как бы вы поступили в ситуации:

потерпевший направляется на экспертизу через месяц после травмы, на руках справка из приёмного покоя ЦРБ, Диагноз: Проникающее ранение грудной клетки.
Меддокументов никаких нет, ни истории болезни, ни амбулаторной карты. Запросила допрос врача, вот результат:
Из протокола допроса свидетеля (врача-хирурга ххх ЦРБ): «… Так хх.09.2006 года я находился в вечернее время в санпропускнике ххх ЦРБ, где дежурил по больнице. В 20 ч. примерно этих же суток к нам в ЦРБ поступил с телесными повреждениями гр. Иванов Иван Иванович, хх г.р.для оказания ему медицинской помощи. При осмотре мной у Иванова И.И. были обнаружены следующие телесные повреждения: на грудной клетке в подлопаточной области справа колото-резаная рана проникающая, размером 2х1 см, при ревизии проникает в плевральную полость, проникает в грудную клетку без повреждения всех органов. На задней поверхности бедра справа проникающая колото-резаная рана, размером 2х1 см, на верхней трети бедра слева на задней поверхности колотая проникающая рана, размером 1х0,5 см, порез на левой стороне носа. Пациенту были сделаны рентгеновские снимки на которых видно, что в грудной клетке в плевральной полости воздуха и крови нет. Все раны были обработаны и зашиты. В отделение он не госпитализирован, так как отказался от госпитализации и ему рекомендовано амбулаторное лечение.»

При объективном осмотре рубцы в соответствующих областях.

Заранее спасибо!
С уважением.

Сообщение отредактировал Вероника - 29.10.2006 - 17:28

[Warlock]

Спрасибо всем огромное! Наверно я пошла по пути наименьшего сопротивления, не стала квалифицировать.

Вообще считаю при проникающем ранении должна заводиться история болезни, вот и пусть разбираются, может на будущее наука будет, а может и нет...

С уважением.

Согласен с вами никогда не надо подставлять самого себя и красиво отписаться в связи с какой причиной вы не смогли дать степень тяжести - имеете на это полное право. У меня недавно тоже был случай - притащили справку из больницы - Диагноз: резаная рана брюшной стенки и все -карта не заводилась в связи с отказом от госпитализации, от объективного осмотра отказывается - степень тяжести не дал и вообще экспертизу не проводил - взяли с меня объяснение и все. Нет не документов нет потерпевшего - какая тут экспертиза....

[S-Lavina]

А сколько времени прошло от причинения ранения, именуемого проникающим, до ревизии раневого канала?

[Вероника]

А сколько времени прошло от причинения ранения, именуемого проникающим, до ревизии раневого канала?

Несколько часов.

[Ira82]

Уважаемые коллеги, выскажитесь пожалуйста как бы вы поступили в ситуации:

потерпевший направляется на экспертизу через месяц после травмы, на руках справка из приёмного покоя ЦРБ, Диагноз: Проникающее ранение грудной клетки.
Меддокументов никаких нет, ни истории болезни, ни амбулаторной карты. Запросила допрос врача, вот результат:
Из протокола допроса свидетеля (врача-хирурга ххх ЦРБ): «… Так хх.09.2006 года я находился в вечернее время в санпропускнике ххх ЦРБ, где дежурил по больнице. В 20 ч. примерно этих же суток к нам в ЦРБ поступил с телесными повреждениями гр. Иванов Иван Иванович, хх г.р.для оказания ему медицинской помощи. При осмотре мной у Иванова И.И. были обнаружены следующие телесные повреждения: на грудной клетке в подлопаточной области справа колото-резаная рана проникающая, размером 2х1 см, при ревизии проникает в плевральную полость, проникает в грудную клетку без повреждения всех органов. На задней поверхности бедра справа проникающая колото-резаная рана, размером 2х1 см, на верхней трети бедра слева на задней поверхности колотая проникающая рана, размером 1х0,5 см, порез на левой стороне носа. Пациенту были сделаны рентгеновские снимки на которых видно, что в грудной клетке в плевральной полости воздуха и крови нет. Все раны были обработаны и зашиты. В отделение он не госпитализирован, так как отказался от госпитализации и ему рекомендовано амбулаторное лечение.»

При объективном осмотре рубцы в соответствующих областях.

Заранее спасибо!
С уважением.

Уважаемая колега, ваш док толи не все помнит, то ли вообще мало компетентен в медицине. 1. Проникающие ранения конечностей, это простите, что такое??? Проникающие как казалось мне это ранения, которые проникают в полость, где на конечностях полости мне мало известно. 2. при пневмотороксе показана госпитализация, для дренироваия плевральной полости дренажими по Бюлау или Субботину, это из примитивных. Дренирование должно проводиться во 2 межреберье по ср.ключичной линии. Советую поговорить с врачом на эту тему. Или операция, не говоря о напряженном пневмотороксе, пневмогемотороксе и т.д. А RTG толжны быть в архиве может их просто никто не искал, или незаинтересован искать.

[Джек]

Ну, не всегда так агрессивно необходимо лечить пневмоторакс. А если больной оказался- Вы его привяжете?А проникающая рана бедра- так следователь же допрашивал.
В данном случае я бы тяжкий не дал, мало ли что там хирург вспомнил,должно быть все описано хорошо в мед.документах,воспоминания хирурга макимум можно к этим документам приложить-добавить..

[A.Tetuev]

В таких случаях следует запрашивать выписку из журнала приемного покоя ЦРБ, либо ксерокопию соответствующих страниц журнала, а также выполненные рентгенограммы. Если эти данные не предоставляются - заканчивать экспертизу без судебно-медицинской оценки диагноза. Конечно, нельзя давать заключение на основании протокола допроса врача. В правилах указано, что судебно-медицинская экспертиза характера и степени тяжести телесных повреждений производится путем медицинского освидетельствования пострадавшего. В исключительных случаях допускается производство экспертизы только по медицинским документам при наличии ПОДЛИННЫХ ПОЛНОЦЕННЫХ меддокументов.

[Наталья]

Допрос хирурга - это свидетельские показания. По свидетельским показаниям экспертиза проводиться не может. Согласна со всеми, кто говорил, что здесь нет доказательств тяжкого вреда здоровью. Согласна с Дмитрием по двум его пунктам. А затевать второй допрос не стоило. Допросы врачей вообще дело неблагодарное и пустое. Канал 12 см - бред (в этом конкретном случае).

[Вероника]

В правилах указано, что судебно-медицинская экспертиза характера и степени тяжести телесных повреждений производится путем медицинского освидетельствования пострадавшего. В исключительных случаях допускается производство экспертизы только по медицинским документам при наличии ПОДЛИННЫХ ПОЛНОЦЕННЫХ меддокументов.

так свидетельствуемого я осматривала, там был рубец, я писала в теме про это. Допрос конечно не меддокумент но как дополнение может использоваться при производстве экспертизы - это допрос не свидетеля, а специалиста. Используется для уточнения неточностей и двусмысленностей в имеющихся меддокументах.
Расскажу чем закончилось - я не стала квалифицировать. Назначили повторную + предоставили для неё (неожиданно нашлась ) рентгенограмму. Итог - Лёгкий вред, что и требовалось доказать .
Но смешного мало - нападавший к тому времени уже четвёртый месяц в СИЗО досиживал.

[gretta]

Допрос хирурга - это свидетельские показания. По свидетельским показаниям экспертиза проводиться не может.

Хм... А если эти свидетельские показания представлены эксперту в рамках уголовного дела? Не считаться что ли??? В таком случае все свидетельские показания вылетаю в трубу... И что остается???

[Наталья]

И что остается???

А ничего. И это правильно при определении характера и степени тяжести повреждений.

Если, например, суд пристает с ножом к горлу о степени тяжести кровоподтеков, описанных свидетелем, (у меня один раз было) эксперт может ответить абстрактно (вообще кровоподтеки как вред здоровью не расцениваются) и подчеркнуть, что эксперт понятия не имеет, были ли эти кровоподтеки у потерпевшего, и экспертизу на эту тему провести не может. Представьте себе поток экспертиз, проведенных по словам потерпевших, обвиняемых и др. лиц. У нас же определены объекты исследования, болтовня к ним не относится (хоть в рамках хоть вне рамок УД).

Итог - Лёгкий вред, что и требовалось доказать

Это Вам, gretta, к вопросу об экспертизе по свидетельским показаниям.

Сообщение отредактировал FILIN - 29.04.2007 - 14:35

[Вероника]

Итог - Лёгкий вред, что и требовалось доказать

Это Вам, gretta, к вопросу об экспертизе по свидетельским показаниям.

В данном случае "свидетельские показания" (а на самом деле мнение специалиста) при проведениии экспертизы комиссией не рассматривались в виду абсурдности написанного, но поверьте в историях болезни и не такое пишут, хоть это и медицинский документ. Повторная экспертиза проводилась по момему первичному Заключению, с предоставлением рентгенограммы.
Два года назад была точно такая же ситуация, только по истории болезни, когда в диагнозе фигурировала "проникающая рана", но никакими объективными данными эно не было подтверждено. В итоге тоже Лёгкий вред.

Сообщение отредактировал Вероника - 29.04.2007 - 06:16

[Наталья]

Вероника, специалист по УПК - это другое. В данном случае, хирург не выступает в качестве специалиста.

[Вероника]

Специалист - это лицо обладающее специальными знаниями, врач ими обладает и отвечая на вопросы следователя (например: Почему Вы решили что рана проникает в плевральную полость?) ими пользуется. Если врач грамотен и чист на руку, то данные полученные при допросе вполне можно использовать для экспертизы. Если же нет, то и всё описанное в истории болезни может быть ложью. В любом случае ответственность за это несёт врач.
Ценность данных допроса врача ничуть не меньше ценности самих медицинских документов, и не стоит их равнять с данными полученными при допросе соседа дяди Васи, который видел кровоподтёки на лице свидетельствуемого три недели назад.

[Наталья]

Нет, Вероника. В п. 1 ст. 58 УПК указана роль специалиста в процессуальных действиях. Ст. 164,168 УПК также определяют роль специалиста в процессе. Хирург, которого допрашивают о том, что он видел, не является специалистом по УПК.
Оценка показаний не входит в компетенцию эксперта. И вообще каким образом эксперт будет определять моральные и профессиональные качества врача ("Если врач грамотен и чист на руку"...)? Вам тут рассказали про канал 12 см - ну и что? От соседа дяди Васи наш хирург со своими дополнениями к истории болезни в виде воспоминаний (или конфабуляций) процессуально не отличается ничем, и ценность их показаний для следователя одинаковая (несмотря на разный уровень образования). Он их оценивает с позиции "верю - не верю", а не эксперт. Медкарта - юридический документ. Заблуждался врач или что-то недоглядел, не дописал - это не наше дело. Работаем с тем, что есть. А если протокол допроса входит в противоречие с записями в истории болезни, Вы со слов хирурга будете тяжкий вред определять? Лично я - никогда в жизни. Если следователь считает, что надо верить показаниям, а не медкарте, пусть излагает это в дополнительном постановлении и спрашивает, является ли проникающее ранение тяжким вредом здоровью. Я отвечу, что в принципе проникающие ранения - являются. Но в данном случае записями в медкарте проникающий характер ранения не доказан, а в компетенцию эксперта не входит устранение противоречий. При проведении экспертизы вера или неверие не используются. Оценка всего содержания уголовного дела - прерогатива следователя и суда. Они могут верить или не верить, они имеют право нашу экспертизу послать и посадить кого-то за тяжкий вред, со слов свидетеля.

[Вероника]

А протокол допроса не юридический документ?Есть ещё экспертиза по материалам дела куда протокол допроса тоже относится? И чем в таком случае отличаются данные истории болезни или амбулаторной карты от протокола допроса?
Про канал в 12 см он мог и в истории болезни написать, и ничего - оценила бы точно так же как и по допросу. И "лично я" как видите тоже не оценила как Тяжкий, и не в первый раз, так как в данном случае имелось явное противоречие. Но иногда, когда требуются незначительные уточнения для оценки повреждения, допрос бывает необходим и вполне подходит для проведения экспертизы как дополнение к медицинским документам.

Сообщение отредактировал Вероника - 1.05.2007 - 17:01