[Вероника]

Уважаемые коллеги, выскажитесь пожалуйста как бы вы поступили в ситуации:

потерпевший направляется на экспертизу через месяц после травмы, на руках справка из приёмного покоя ЦРБ, Диагноз: Проникающее ранение грудной клетки.
Меддокументов никаких нет, ни истории болезни, ни амбулаторной карты. Запросила допрос врача, вот результат:
Из протокола допроса свидетеля (врача-хирурга ххх ЦРБ): «… Так хх.09.2006 года я находился в вечернее время в санпропускнике ххх ЦРБ, где дежурил по больнице. В 20 ч. примерно этих же суток к нам в ЦРБ поступил с телесными повреждениями гр. Иванов Иван Иванович, хх г.р.для оказания ему медицинской помощи. При осмотре мной у Иванова И.И. были обнаружены следующие телесные повреждения: на грудной клетке в подлопаточной области справа колото-резаная рана проникающая, размером 2х1 см, при ревизии проникает в плевральную полость, проникает в грудную клетку без повреждения всех органов. На задней поверхности бедра справа проникающая колото-резаная рана, размером 2х1 см, на верхней трети бедра слева на задней поверхности колотая проникающая рана, размером 1х0,5 см, порез на левой стороне носа. Пациенту были сделаны рентгеновские снимки на которых видно, что в грудной клетке в плевральной полости воздуха и крови нет. Все раны были обработаны и зашиты. В отделение он не госпитализирован, так как отказался от госпитализации и ему рекомендовано амбулаторное лечение.»

При объективном осмотре рубцы в соответствующих областях.

Заранее спасибо!
С уважением.

Сообщение отредактировал Вероника - 29.10.2006 - 17:28

[Наталья]

И чем в таком случае отличаются данные истории болезни или амбулаторной карты от протокола допроса?

Видом экспертиз, которые мы проводим. Есть экспертиза по меддокументам, или экспертиза живого лица, экспертиза трупа. Протокол допроса не относится к медицинским документам, даже если допрашивают врача. Протокол допроса мы используем в обычной ситуационной экспертизе (в смысле - могло быть так, как показывает такой-то?). В экспертизе по материалам дела протоколы допросов не используются для определения степени тяжести повреждений. Может быть, в вашем Бюро существует экспертиза по протоколам допросов. У нас я про такое не слышала. Не надо предполагать, что было бы, если бы он написал в медкарте про канал 12 см. Это была бы другая экспертиза.

[Дока]

Специалист - это лицо обладающее специальными знаниями, врач ими обладает и отвечая на вопросы следователя (например: Почему Вы решили что рана проникает в плевральную полость?) ими пользуется. .... Ценность данных допроса врача ничуть не меньше ценности самих медицинских документов....

Вероника,
Вы правы.

[Василич]

Есть экспертиза по меддокументам, или экспертиза живого лица, экспертиза трупа.

Такого разделения в УПК нет. Зато есть то, что эксперт может знакомиться с материалами дела относящимся к предмету проведения экспертизы.

[Наталья]

Такого разделения в УПК нет. Зато есть то, что эксперт может знакомиться с материалами дела относящимся к предмету проведения экспертизы.

Я не про УПК, а про реальные виды экспертиз, которые проводятся в Бюро. Знакомиться можно с чем угодно. Я вообще удивляюсь, что так долго беседую на эту тему. Есть желающие по протоколам допросов определять характер повреждений и степень тяжести, ну и на здоровье. Слава богу, у нас такое не практикуется.

Вероника,Вы правы.

Дока, если Вам сложно и нудно искать статьи о специалисте в УПК, возьмите методические указания Мин. Обороны РФ от 2007 г о порядке оформления экспертных документов, там все собрано в кучку из кодекса.

[Василич]

Я не про УПК, а про реальные виды экспертиз, которые проводятся в Бюро.

Не самый веский аргумент в суде.

Есть желающие по протоколам допросов определять характер повреждений и степень тяжести, ну и на здоровье.

Есть желающие использовать максимально возможное количество разрешенных законодателем документов для ответа на поставленные следователем вопросы.

[Капрал]

Дока, если Вам сложно и нудно искать статьи о специалисте в УПК, возьмите методические указания Мин. Обороны РФ от 2007 г о порядке оформления экспертных документов, там все собрано в кучку из кодекса.

о
Наталья или кто в курсе - а нельзя ли дать ссылку на этот документ и скачать его?

[Наталья]

На эту тему помочь не могу. Наверно, проще москвичам. Тираж 500 экз.

Есть желающие использовать максимально возможное количество разрешенных законодателем документов для ответа на поставленные следователем вопросы.

Уважаемый Василич! Я уже все не по разу объяснила. Дальше - без комментариев.

Сообщение отредактировал FILIN - 2.05.2007 - 23:03

[Дока]

Дока, .... возьмите методические указания Мин. Обороны РФ от 2007 г о порядке оформления экспертных документов, там все собрано в кучку из кодекса.

К сожалению не могу взять, так как я не Руский, не живу в Росии /написал, же что из Болгарии/ и формальная сторона вопроса меня не интересует. Вероника права в принципе, а всякие методические указания можно изменить

Сообщение отредактировал Дока - 2.05.2007 - 22:41

[Наталья]

Дока, исходя из статей нашего уголовно-процессуального кодекса, Вероника не права. Вы понимаете слово "специалист" как человек сведущий в каком-то вопросе, а согласно УПК, " специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, ПРИВЛЕКАЕМОЕ К УЧАСТИЮ В ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ... для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании метериалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию".

[Вероника]

а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию".

Вот он и разъясняет сторонам и суду, почему он решил что рана проникает в плевральную полость. Это входит в его профессиональную компетенцию .

[Наталья]

Вероника, мне очень жаль, что Вы не понимаете роль специалиста в процессе и не отличаете свидетеля от специалиста. Специалист - это стороннее лицо, чье суждение необходимо по тому или иному вопросу, а не хирург, пытающийся (весьма неудачно) объяснить свои недоделки следователю.
В его профессиональную компетенцию входят не объяснения, а квалифицированное оказание медицинской помощи и соответствующее заполнение истории болезни.
В конце концов, я не Ваш начальник, пусть его беспокоит, как и что понимают его эксперты. Мне-то зачем Вас убеждать?
Кстати, сегодня поинтересовалась на всякий случай (хотя знаю), пользуется ли наша комиссионная экспертиза протоколами допросов врачей для уточнения тех или иных положений. Никогда не пользуется! В медкарте не написал - до свидания.

P.S. А то, что я написала для Вас крупным шрифтом - Вы проигнорировали?

[Вероника]

Я прекрасно поняла, что именно в этом случае Вы хотели сказать, и отличие специалиста от свидетеля тоже понимаю. И написанное Вами крупным шрифтом я видела и ранее читая УПК. Конечнт врач в данном случае свидетель, но пусть не по УПК но он всё таки специалист, то есть человек котрому задаются вопросы по его "специальности", именно это я пыталась до Вас донести. Жалко конечно, что Вы не понимаете разницы между данными допроса просто свидетеля происшествия и врача, когда ему задаются вопросы именно по уточнению диагноза. Но всё таки в большинстве Бюро протоколы допроса принимаются к производству экспертизы, честно говоря кроме как от Вас обратного не слышала. Вы много объясняли, но кстати ни на один заданный мной вопрос так и не ответили, это также известная тактика. В Ваших постах также полно неточностей и ошибок на которые я Вам указывать не буду. В конце концов нигде в правилах не написано, что протокол допроса врача нельзя учитывать при производстве экспертизы. Про отдельное проведение "ситуационных" экспертиз, про взаимное положение и т.д. тоже нигде в правилах не указано. А как насчёт протокола освидетельствования? Он у вас тоже не принимается? Ведь тоже составлен следователем и это не меддокумент.

[Наталья]

и врача, когда ему задаются вопросы именно по уточнению диагноза.

Повторяю, цена этому нулевая, поэтому у нас в Санкт-Петербурге допросы врачей ни для каких уточнений по медкарте никогда не используют.

А как насчёт протокола освидетельствования? Он у вас тоже не принимается? Ведь тоже составлен следователем и это не меддокумент.

За многие годы работы никогда с таким продуктом не сталкивалась.

кстати ни на один заданный мной вопрос так и не ответили, это также известная тактика.

Ну, насчет увиливания от ответов, я этим не болею. Прошу прощения, если таких вопросов не заметила. Если повторите, обязательно отвечу. Наверно, я поняла, что с предметом экспертизы Вы правильно разобрались сами.

Сообщение отредактировал FILIN - 4.05.2007 - 20:46

[рыжий]

Позвольте высказаться. Вероника, вы в данном случае не правы, определяя данного доктора в качестве специалиста, следствию нужны не его специальые познания в хирургии. Он, совершенно справедливо, привлекается в качестве свидетеля, как лицо, которому могут быть известны какие- либо обстоятельства, имеющие значения для расследования. К тому же согласна, допроса специалиста не существует, есть допрос свидетеля.
При производстве суд.мед экспертизы смэ должен пользоваться объективными данными (получеными в данном случае при осмотре и из документов), а не высказанными представлениями хирурга о характеристике колото-резаных ранений. Чем объективно подтвержден колото-резаный и поникающий характер ранения? Ничем. А задавать ему кучу вопросов по ВАШЕЙ инициативе, и следовательно разбираться потом с такой же кучей, возможно, разноплановых ответов, дело неблагодарное. Закопаете сами себя. А на нет и суда нет. Захочет следователь узнать побольше -как говорится флаг ЕМУ в руки. По крайней мере это не будет на вашей совести. А с протоколами освидетельствования и в Питере работают, но редко.

[FILIN]

При производстве суд.мед экспертизы смэ должен пользоваться объективными данными

Коллеги.
Не запутывайте сами себя.

При производстве СМЭ эксперт должен проводить экспертизу объекта.
Обсуждаемый вопрос ( на этой стадии обсуждения) - является ли таким объектом протокол допроса хирурга?