[vendredi]

Мне хотелось бы самому смотреть гистологию, но:
1. нет времени (обслуживаю 3 района один, это с выездами на места происшествия, приемом живых лиц)
2. нет лаборантов (я еще должен проводить, клеить, подрезать, красить?)
3. нет оборудования (деньги?)
4. нет помещения

Если только для расширения кругозора я буду все бросать и ездить в областное бюро на работу.

Я хотела сказать, жалко, что нагрузка на танатолога не позволяет смотреть гистологию, тк танатолог не может взять на себя еще и гистологическую нагрузку, работая танатологом я еле успевала заключения отпечатывать, не говоря уже о гистологическом исследовани своих случаев. Но будь у нас нагрузка меньше, я думаю многие бы сами смотрели материал с интересом. Потому как иногда макрокартина резко отличается от микрорезультата (имеется в виду патанатомия)
Рядовой СМЭ шерше ля гистолога, я понимаю вас, я бы сама запаниковала, если бы без специальной подготовки мне бы сказали ты эксперт- ты обязан и должен проводить гистологию. Ну даже если гистолога нет, может быть патанатомы могут подсобить в плане совместительства???

Сообщение отредактировал vendredi - 18.12.2006 - 14:34

[Сомнамбула]

Уважаемый Рядовой СМЭ!
Я монял высказывания Arkady так-незачем отправлять потерпевших к узким специалистам.Пройди курсы невропатолога,получи корочку и ....вперед! А потом пожно гинеколога,травматолога..благодать!
Сам делай гистологию,потом,если уволится судебный химик-химию,затем-физикотехнику и....Я светило науки!Все сам!Супер!
Полностью с Вами солидарен!

[Arkady]

Наверное многим интересно Откуда ног растут у этого вопроса? Структура Российской, как и ранее Советской судебно-медицинской службы - Обласное (коаевое) бюро сме и городскте, районные, межрайонные отделения. Отправил гистологию в бюор с гистологический отдел и сиди жди результата, все отлично.
К сожалению обстоятельства бывают разные, не все проживают в Российской Федерации. Если я вам скажу что у меня по всей республике имеется 18 человек судебно-медицинских экспертов, стаж до 7 лет, при этом в головном отделении, правоприемнике Бюро работает 9 человек. Из реально работающих отделов танатология порядком 600 исследований (экспертиз) в год, амбулатория 1800 случаев, комиссионные экспертизы порядком 30 в год. Имеются элементы проведения экспертиз в ФТО. Ни химии ни биологии нет и не предвидится. Была гистология, гистолог по совместительству и патологоанатом, прошел месячное усовершенствование по суд. гистологии на рабочем месте. Сейчас уволился и место вакантное. Я предложил танатологам разделить гистологическую ставку и начать хоть какое то обучение элементам гистологии, чтобы в дальнейшем подобного краха не было. На счет того, чтобы суд. гистологией занялись патанатомы по совместительству, считаю это не приемлемым, так как полностью согласен, что над патологоанатомической гистологией должна быть специализация по судебно-медицинской гистологии. Имея 23 летний опыт гистологической работы в ПА понимаю всю сложность и ответственность этой работы. Но моя задача обеспечить полноценное осуществление судебно-медицинской деятельности в имеющих место условиях (других условий, как и другого помещения да и другого места проживания ни кто не предлагает Это вам ни СССР).
На всю республику 4 человека (ПА) смотрят гистологический материал. Очень боюсь ситуации, что после нас этим видом деятельности ни кто заниматься не будет вообще. (Ни кто не идет в патанатомию, не хлебное это место, а мороки много и долго). Вот потому и толкаю молодеж, может быть найдут себе профессию на всю жизнь, а нет, так с такими знаниями возмут в любом другом месте. В помощи в изучении им ни кто не отказывает, есть хорошая гистологическая лаборатория с давними традициями. Учись, не хочу.
Кстати есть забавная книжица "Сборник организационно-методических материалов по судебномедицинской экспертизе" составители В.И. Прозоровский и Э.И. Кантер М.1960 г.
В разделе Судебно-гистологическое исследование стр.309 Пункт 3. Судебно-гистологическое исследование ТМ производится: а)вскрывавшим труп судебно-медицинским экспертом, имеющим, помимо общей судебно-медицинской подготовки, специальную подготовку по патологической анатомии ...
Приказ №131 приложения
1.5. Должности врачей - судебно-медицинских экспертов районных (межрайонных) отделений бюро судебно-медицинской экспертизы устанавливается из расчета:
- одна должность врача - судебно-медицинского эксперта, не проводящего гистологических исследований, на каждые 80 исследуемых трупов ....

Значит имеются такие особо одаренные, которые и гистологию смотрят, и в состоянии получить дополнительную подготовку.

Меряться кто круче СМЭ или ПА это из раннего детского возраста. Со своей стороны скажу, если к делу относиться серьезно и ответственно, то не сладко в обоих местах. (Правда не пойму, почему в СМЭ так много желающих медом намазано?, а в ПА их просто нет. А среди тех кто есть, так лучше бы не было.

Относительно что и кому должен эксперт. В первую очередь он должен выполнять свой долг как ВРАЧ. Во вторую - как эксперт (смотри УПК). В остальном , если не занимал, то ничего никому не должен.

Относительно узких специальностей. Многие наверно испытывали дискомфорт в такой ситуации Надо родственника показать терапевту, а нгет такого, все кардиологи ,гастрологи, пульмонологи и прочие ологи. Болезнь лечить - пожалуйсто. Больного лечить не кому.(Как и отвечать за процесс лечения).
Интересно в танатологии будут когда-нибуть узкие специалисты например по асфиксиям, по ЧМТ, по минновзрывной травме и т.п. глубокие знания, все классно.

С уважением Arkady
извините, если что не так.

[vendredi]

Уважаемые коллеги патанатомия и судмедэкспертизa разные службы, поэтому этот спор может продолжатся бесконечно, кто прав??? кто не прав???
У нас в Казахстане вопрос должен ли танатолог проводить гистоисследование отпадает сам собою, так как после спецэкзаменов эксперт получает удостоверение с правом проведения смэ по специальности - например танатолог - общеэкспертное исследование, гистолог судебно-гистологическое исследование, аналогично биолог, химик и физико-техник.

Сообщение отредактировал vendredi - 18.12.2006 - 19:12

[FILIN]

Уважаемый Arkady.
Спасибо, что разъяснили ситуацию.
Воля Ваша, но лучше бы это сделать было в самом начале. Без предшествующих рассуждений о необходимости СМЭ_танатологу в обяательном порядке самому смотреть в микроскоп.
Это случай уж точно из серии, когда нужда за добродетель выдается.

Ссылка на "Правила взятия, фиксации...материала...для судебно-гистологического исследования" аж от 1957г. - мягко говоря, не убедительна. Тогда и судебной гистологии фактически не было.
(Первая монография по СГ вышла в 1954г., вторая - в 1958г.)

Ваше

Значит имеются такие особо одаренные, которые и гистологию смотрят, и в состоянии получить дополнительную подготовку.

так же не убедительно. Не в одаренности дело. А в том, что Начальник Бюро ЗАГОДЯ предоставляет экспертам возможность получить такую дополнительную подготовку.

Советов Вам не даю ( Вы о них и не просили).
А Вашим экспертам все же посоветовал бы - при проведении СМЭ или СМИ не использовать методы, которыми не владеешь. За правильность заключения отвечает эксперт, а его начальник - уже во вторую голову.

[Arkady]

Всем огромное спасибо за ответы
С уважением Аркадий

[Каролина]

Значит имеются такие особо одаренные, которые и гистологию смотрят, и в состоянии получить дополнительную подготовку.

Добрый день, Коллеги! Необыкновенная беседа получается...
Кто-нибудь задумывался как интересно работать в таких условиях, когда не знаешь, чего еще придумает твой непосредственный начальник для расширения кругозора и развития "одаренности", если функциональные обязанности постоянно меняются и расширяются у рядовых экспертов, причем по причине того, что это самое начальство для собственной подстраховки возлагает на своих подчиненных очередную обязанность, не задумываясь о пределах компетентности?
При этом эксперт сам отвечает по соответствующим статьям УК и УПК...
Самое интересное, что в условиях отсутствия судебного гистолога, патанатомы при исследовании удаленного операционного материала( в случаях травм) не оценивают давность данной травмы, так как считают данную облась выходящей за пределы их компетентности. Особенно "здорово" когда такие патанатомы руководят СМЭ...

Сообщение отредактировал FILIN - 21.12.2006 - 11:07

[Рядовой СМЭ]

Загруженность конца года не позволила мне быть на ФСМ так часто как хотелось.
Ну, что же.

ДОЛЖЕН И ОБЯЗАН?!
После обсуждения предложенной темы беспокоит другое – это двойственность (можно принять за двойные стандарты государств). Т.е. НЕ ДОЛЖЕН, НО МОЖЕШЬ! НЕ ОБЯЗАН, НО ДЕЛАЙ! Я бы с охотой с этим смирился, если бы не постоянное напоминание – что мы ведь работаем на государство. Понятное дело в бизнесе – не можем так, сделаем иначе (короче, выкрутимся – без правил). Но нет, здесь так нельзя – здесь не дают забыть о обязанностях – положения, приказы, нормы. Почему эти нормы пропадают в конкретной ситуации?

« …..Кто-то может умышленно, прикрываясь одной специальностью (судебно-медицинская экспертиза), делать то, в чем на практике некомпетентен и, опять же формально, запретить ему это нельзя…...»

Нет гистолога, так давайте танатологии будут заниматься гистологией. Не кажется ли, что это просто защитная реакция с лозунгом «Давайте, спасем положение!» Чьё или Кого положение? То или того, положение, которое существует. А если посмотреть правде в глаза, то. . . Как доказать отравление когда перестала существовать «возможность» исследовать биологические среды. Ответ простой – диагноз отравление пополз резко вниз. И уже отравление – это курьёз. Нормально? Нормально! Устраивает многих? Многих! Даже всех, но не эксперта. Перестала существовать и гистология. Что же делать? Надо ситуацию решать. Предлагаю решение.
1. Будет гистология!
Может, ею будет заниматься отдельный человек?! Ситуация может повториться. Надо несколько человек. Кто? Ответ очевиден. Танатологии! Пусть это будет называться «расширением кругозора», «полезностью» и т.д. Неплохо! Ситуация решена. Ура! Положение спасено. Но кто при этом и что подставлять будет?

P.S. Даже как оно ТАМ не называлось я «за», лишь бы времени хватило и за это платили. НО, чтобы это произошло мне надо потратить сколько лет на патогистологию, а уж потом и на судебную переходить. Опять но. Но, даже за эту патогистологию Я БУДУ ОТВЕЧАТЬ на протяжении этих лет! А почему не привлечь к работе (решение проблемы) тех, кто уже десятки лет таки отдал патогистологии? Наверняка, быстрее получишь хорошую гистологию?! Ведь только один шаг разделяет патанатома от судебной гистологии – специализация! А потом и мы подтянемся, мы же «за» расширение кругозора!

2. Не будет гистологии!
Ну и что же? Работали ведь без гистологии?! И ничего, нормально, привыкли. А правильно ли это? Наверное, нет. Но никому нет дела до этого – ни МЗ, ни Прокуратуре. Только когда становиться не удобоваримым диагноз, задаются вопросом – А Вы гистологию брали? Нет (причина объясняется)! Но, причину никто не слушает, все видят в этом вину(?) эксперта. Без гистологии, химии и др. лабораторных данных об отделе танатологии можно в скором времени говорить как (уже упоминалось) «элементы проведения» постановки диагнозов.

Уж, больно не хочется тему перводить в базар, а над некоторыми выдержками так и хочется заострить внимание. Пусть все так и остается. Кто должен понять тот и поймет!

[Наталья]

У нас в Бюро лет ... дцать назад был опыт обучить всех танатологов гистологии. Курсы с сертификатом по гистологии не проблема. После этого я больше двадцати лет вскрывала и смотрела свои препараты.
Никогда не станет полноценным специалистом танатолог, не владеющий гистологией. Разделение на макро и микро в судебной медицине искусственное, не приносящее пользы и во многом делающее танатологов беспомощными и поверхностными.

[FILIN]

Уважаемая Наталья.

во многом делающее танатологов беспомощными и поверхностными.

А у меня обратная итуация - я лет 15 как перестал смотреть препараты.
НО не чувствую себя "беспомощным", а коллеги не считают меня "поверхностным".
Разделение на макро и микро было не столько искуственным, сколько вынужденным.

[Борода]

Разделение на макро и микро было не столько искуственным, сколько вынужденным.

Естественно, но это например и ран и костей касается. Гигантский объём вскрытий вынудил организаторов СМЭ службы делать своеобразный конвейер. Один режет, второй мерит (наприм. раны), третий в микроскоп глядит. Разделение под эгидой специализации пошло ещё дальше. В Москве взрывную травму в одном морге стараются вскрывать.

Организаторы СМЭ довольны и друг друга по плечу хлопают, а тенденция эта, в принципе, ложная и крайне опасная. Эксперт должен быть ЭКСПЕРТОМ на среднем уровне во всей судебной медицине. Исключение составляют области, требующие особого образования, такие, как судебная химия и молекулярная биология. Остальное надо отдавать криминалистам или делать самим.

Самое порочное это отделение гистологии от танатологии. Это оболванивает танатологов и превращение их в фельдшеров от судебной медицины. Естественно, что нет возможности делать гистологию в районах, нет лабораторий, нет ставок, но стремиться надо всё же к тому, чтобы каждый танатолог хотя бы на этапе обучения (скажем первые 5-10 лет) в обязательном порядке сам делал гистологию. Ну а потом его можно и в район на самостоятельную работу засылать.

Узкая специализация в судебной медицине приводит к умалению роли танатолога и, естественно, его лёгкой заменяемости другим "трупорезом", который готовится, нередко, в течении одного года. Это насмешка над нашей специальностью и безответственность перед населением. Учить молодых экспертов надо в крупных центрах дольше и без умения самостоятельно микроскопировать давать право подписи просто нельзя!

Извините за эмоции, но тут пришлось опять с одним организатором пообщаться. Достали они меня своей примитивной недальновидностью. Пролетаризация экспертов и так зашла очень далеко, пора оглобли поворачивать.

[Konst&INN]

Естественно, что нет возможности делать гистологию в районах, нет лабораторий, нет ставок, но стремиться надо всё же к тому, чтобы каждый танатолог хотя бы на этапе обучения (скажем первые 5-10 лет) в обязательном порядке сам делал гистологию. Ну а потом его можно и в район на самостоятельную работу засылать.

Согласен. Но это не означает, что нужно САМОМУ смотреть. Нужно ПОНИМАТЬ, что пишет гистолог. А ведь иногда видно, что он написал бред. Тогда сам лезешь в микроскоп, просишь зав. гистологическим отделением посмотреть вместе с вами.

[FILIN]

Уважаемый Борода.

Остальное надо отдавать криминалистам или делать самим.

Т.е. и судебно-биологическое и судебно-биохимическое ( кстати, намного прще чем патогистология) и разные виды медиико-криминалистических исследований ( которые криминалисты явно не возьмут).
Не много ли?
Посыл хорош, но уже из перечня видно, что не реалистичен.

Самое порочное это отделение гистологии от танатологии. Это оболванивает танатологов и превращение их в фельдшеров от судебной медицины.

Нет другого участника форума, который бы написал столько иронических постов в адрес судебной гистологии, как уважаемый Борода.
??

но стремиться надо всё же к тому, чтобы каждый танатолог хотя бы на этапе обучения (скажем первые 5-10 лет)

Уважаемый Борода.
Первые 5-10 лет - это совсем не "этап обучения" - это прежде всего напряженная работа.
Через первые 10 лет эксперт уже может получить высшую врачебную категорию, а Вы про "обучение".
Мы все время учимся. Но давайте все же в это понятие вкладывать конкретный смысл.

другим "трупорезом", который готовится, нередко, в течении одного года

Так как в РФ ВСЕ СМЭ проходят первичную подготовку в течении одного года, то получается, что ВСЕ эксперты РФ - всего лишь "трупорезы".
Низкий поклон Вам, уважаемый мэтр, за столь высокую оценку российских СМЭ.
От меня - персональный.

Сообщение отредактировал FILIN - 1.01.2007 - 13:26

[Andrey]

Нет другого участника форума, который бы написал столько иронических постов в адрес судебной гистологии, как уважаемый Борода.

Если Борода ухитрился таки сказать больше меня по поводу порочности отделения гистологии, то только из-за своей неуемной энергии и активности.
Но по сути возразить этому явно нечего. Нет разумных резонов такого разделения... какой-то несуразный зикзаг советских времен...

Первые 5-10 лет - это совсем не "этап обучения" - это прежде всего напряженная работа.

Самое что ни на есть обучение. Для танатолога, учитывая несмотрение гистологии, - 5 лет минимум. Один год - это несерьезно.

Кстати о "трупорезах". Вот тут не соглашусь с уважаемым Бородой!
Я знавал экспертов и с большим стажем, разбиравшихся в технике вскрытия намного хуже санитаров, не говоря уж о мануальных навыках. Так что иные и в трупорезы не годятся.

[vulture]

Один год - это несерьезно

Да какой год, Андрей! А месяц не хотите!
Через наше отделение прошло несколько интернов, в гистологическом отделении они "пропадали" ОДИН месяц!