[Рядовой СМЭ]

Уважаемые коллеги, доброго дня и хорошего настроения!
При поражении электрическим током человека находящегося в ванной с водой - какие особенности? Может не быть электрометок?
P.S. электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке". Имеется и ярко выраженная сопутствующая патология в виде ГБ, сердечная форма. Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?

[йцук]

ИМХО. Вы все правы. Но давайте попробуем исходить из того, что имеем.

Имеем же мы фрагментарно и немного - анамнестимческие данные о ГБ, гипертрофия сердца, расширение полостей сердца, проявления миокардиодистрофии (знаю, что старинный термин), хронической СН в большом кругу (венозный застой в печени), проявления левожелудочковой ОСН (отек легких и ГМ).

Чего мы не имеем:
1. Абсолютно никаких характеристик напряжения на кране холодной воды (почему, кстати, холодной, там, что смесителя в ванной нет или обе водопроводные трубы нигде не пересекаются?). Может действительно кто-то где- то использовал трубу как заземление, чтобы красть эл.энергию. Тогда и говорить не о чем (ампераж не тот). В других квартирах никого же не поубивало. Или там не моются люди?
2. Не имеем нормального исследования трупа (нет гистологии, нет весовых данных сердца, легких, ГМ, почек, печени. Не видел и описания почек).
3. Абсолютно никаких видовых признаков электротравмы.

Исходя из наличия (?) отека легких и ГМ, склонился бы в сторону ОСН. Кардиомиопатия, ГБ или ИБС? Впорос останеться открытым из-за неполноты исследования. Для развития отека легких и ГМ, как вы знаете, нужно приличное время, что при электротравме маловероятно.

Сообщение отредактировал йцук - 15.12.2006 - 14:55

[FILIN]

Ув. "FILIN", а как Вы считаете, стоит ли настаивать на проведении ЭТЭ, вышеописанным способом?

Т.е. вынуждаю следователя ее провести?
Нет. Это достаточно тупиковая позиция.

[Kaschanov Vitalya]

а если нет уголовного дела - бесполезная. исходите из того что можете сделать в конкретном случае, в конкретном месте.

[Рядовой СМЭ]

Из того что есть и из конкретных ситуаций . . . .
Не знаю, правильно ли поступлю, но .... будет ли правильно так:
1. При жизни гр. Й. болела ГБ . . . .
2. Смерть наступила от ОС и ДН.
3. Учитывая данные ОМП (....наличие технического электиричества на трубе с холодной водой), а также данные СМИ смерть могла наступить как при поражении техническим электиричеством, так и как осложнение ГБ. Для более категоричного ответа необходимо проведение ЭТЭ.

Заключение такое, а как строить диагноз?
Что в основное? Поражение техническим эл-ом или ГБ?

[Kaschanov Vitalya]

Две причины смерти в выводах, как правило, заканчивается комиссионкой. Т.е., с позиции руководителя экспертного учреждения, эксперт недостаточно разобрался в случае, либо просто создает "бурю в стакане". Принимать решение надо одно и только Вам, вы же Эксперт. А не ошибается только тот, кто ни чего не делает.
И все же - применительно к данным условиям - лучше иметь синицу в руках, чем журавля в небе.

[Andrey]

Для страны с 250млн. населением ( и пристратием к ванным и фенам) - почти казуистика.

Не совсем. Это примерно 6% от всей смертельной электротравмы, что не так уж мало.

Случайное поражение током в ванной для американцев нонсенс. Борода выше написал про residual current device (RCD). Кроме того там почти нет розеток в ванных комнатах, точнее есть, но фен в них не включишь, только какой-то специальный.

Что касается данного случая, то трудно говорить конкретно.
Никаких четких данных за электротравму нет.
Есть намеки на какую-то предшествовавшую сердечную патологию и скупые морфологические данные. При этом у меня создалось впечатление, что труп подгнивший (а с чего бы сердечной мышце рваться пинцетом). Этого мало.

Уважаемый Рядовой СМЭ,
У меня огромное к-во вопросов по этому случаю, но не хотелось бы напрягать вас.
Заключение, которое предлагаете вы не пойдет.

Все-таки хотелось бы спросить.
1. Если отбросить электричество, от чего бы вы похоронили и с каким чувством? В смысле достаточно ли было морфологии для этого (если подойти неформально)?
2. Пол, возраст
3. Насколько был выражен отек легких?
4. Что с общим атеросклерозом (аорта и т.д.)?
5. Какие были почки?

Уж извините, что столь много вопросов, но и самому интересно стало.

[Дока]

При поражении электрическим током человека находящегося в ванной с водой - какие особенности? Может не быть электрометок?
P.s. электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке". Имеется и ярко выраженная сопутствующая патология в виде ГБ, сердечная форма. Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?

Уважаемые колеги,
В первую очередь хочу поздравить всех вас с Новым 2007 годом!
Насчет конкретного казуса:
- конечно могут отсуствовать электрометки.
- сылатся на обстоятельства возможно как "вспомагательное средство".
- Надо собрать максимально морфологические данные в пользу электротравмы и изключить другие возможные механизмы и причины внезапной смерти.
Я уже около 20 лет занимаюсь электротравматизмом.
К сожалению суд.мед.изследование в конкретном случае неполное и поетому как бы не написали
заключение оно будет неверное.
Во всех случаях надо было сделать максимальное количество изследовании. К примеру гистологическое изследования серца, сосудов, мускулатуры, почек дает возможность доказать воздействие на т.з. "прицельные органы" человека електричества.
В подобном случае я бы настаивал конечно и на технической експертизе.
Надо было бы сделать химическое изследование и т.д.
При существующих данных ответа нет.

[Рядовой СМЭ]

Прошу прощения, что не смог ответить сразу, хотя вопросы видел.
Согласен о скудности данных!
Когда пришел ЗАПРОС, то ответ был получен - смерть наступила от поражения техническим электричеством. (Может быть с данной причиной смерти проведут исследование электричества в этой квартире, уверен, что мысли будут, что нельзя сказать при наличии причины смерти от патологии). При жизни гр-ка Й. болела ГБ. Понимаю непонимание - ГБ(?) или же там была (какя-то) кардиомиопатия. А если подходить неформально, то не всегда на 100% определяются характерные признаки. Согласитесь!? Кто-то скажет - лучше смотреть надо было!
2. Пол, возраст = женщина, 55 лет, весом под 150 КГ.

Я исхожу из РЕАЛЬНЫХ возможностей работы нашего отделения, особенностей работы и взаимодействия со следственными органами. При отсутствии лабораторий (каких-либо) и возможности дополнительных исследований я, по идее, должен отказаться от проведения исследования = постановки диагноза = причины смерти или вообще уволиться, понимая, что тебя поставили в рамки - требований исполнения надлежащим образом своих обязанностей и отсутствия таких возможностей. В данном случае, как и во всех остальных, после вскрытия я должен выдать свидетельство о смерти с указанием причины смерти. Таким образом, получается, что не имея возможности лабораторных исследований, причину смерти установить не представляется возможным.
Однако, уважаемые эксперты, во все ли случаях электротравмы либо других видах смерти Вы направляете материал на гистологическое исследование или зачастую, делаете забор в архив? И в данном случае, какие гистоморфологические признаки подтверждали бы причину смерти от поражения эл.током.
Тоже касается и химического исследования на алкоголь?
С огромным уважением, Рядовой СМЭ.

[Дока]

Согласен о скудности данных!

Пол, возраст = женщина, 55 лет, весом под 150 КГ.

Я исхожу из РЕАЛЬНЫХ возможностей работы нашего отделения, особенностей работы и взаимодействия со следственными органами. При отсутствии лабораторий (каких-либо) и возможности дополнительных исследований я, по идее, должен отказаться от проведения исследования = постановки диагноза = причины смерти или вообще уволиться, понимая, что тебя поставили в рамки - требований исполнения надлежащим образом своих обязанностей и отсутствия таких возможностей. В данном случае, как и во всех остальных, после вскрытия я должен выдать свидетельство о смерти с указанием причины смерти. Таким образом, получается, что не имея возможности лабораторных исследований, причину смерти установить не представляется возможным.
Однако, уважаемые эксперты, во все ли случаях электротравмы либо других видах смерти Вы направляете материал на гистологическое исследование или зачастую, делаете забор в архив? И в данном случае, какие гистоморфологические признаки подтверждали бы причину смерти от поражения эл.током.
Тоже касается и химического исследования на алкоголь?
С огромным уважением, Рядовой СМЭ.
[/quote]
К сожалению если у Вас нет возможности делать дополнительных изследований Вы всегда будете работать на грани сериозных ошибок.
Гистологию в подобных неясных случаях я беру обязанелно всегда и сам изследую.
Химическое изследование в случай неясной внезапной смерти надо брать не только для изследования на алькоголь но и на все возможные токсические вещества.
Изменения во внутрених органах при хистологическом изследовании разнообразные и находятся во взаимосвязи с остальной патологии, которую каждый индивидуалный человек имеет.
К примеру при электротравме в миокарде можно наблюдать дифузныйю парциальный некроз который по своему виду отличается от некроза при исхемических изменений миокардиоцитов и т.д.
Дока.

[Рядовой СМЭ]

Согласен на все 100% - РАБОТАЕМ НА ГРАНИ СЕРЬЕЗНЫХ ОШИБОК.
Пытаемся при каждом случае это донести и до МЗ и до следственных органов, но, как Вы и сами понимаете, при каждом "разборе" сами ЛИЧНО от этого страдаем. Эти "кругломордые" специалисты делают большие "умные" глаза, ржут и винят тебя в том что система у них не идеальная. И как с этим мириться? Как бы вы не сказали, что от них нужны какие-то шаги в содействии, никогда этого не добьешься, а после того как это же "быдло" упрется рогами и утопает в собственной тупости - находят выход - крайний ЭКСПЕРТ! Нужна ли такая экспертиза? Будут ли молодые СМЭ интересоваться глубиной столь прекрасной области медицины? Интерес рубиться на корню! Вина ложиться на эксперта и, после этого ничего не хочешь, но работаешь..... ПОКА РАБОТАЕШЬ. (извините)

[Наталья]

К примеру при электротравме в миокарде можно наблюдать диффузный парциальный некроз который по своему виду отличается от некроза при ишемических изменениях миокардиоцитов и т.д.
Дока.

Ну-ну! Уважаемый Дока, каждая клетка отвечает только как умеет.
В данной ситуации диагноз вполне можно строить синдромально. А в выводах писать, что достоверно причина смерти не установлена, характеризовать наличие заболеваний, указать на признаки быстрого темпа смерти и отсутствие электрометок, объяснить, что имеющиеся заболевания вполне могли обусловить внезапную смерть. А при наличии положительных результатов ЭТЭ, не исключить возможность смерти от электротравмы. При смерти от электротравмы в воде электрометки быть не может (если ток идет через воду, а не при контакте с мелким проводником). Кстати стоит обращать внимание на анизокорию, которая описана при электротравме (но, по идее, с определенныи ходом дуги).

[Рядовой СМЭ]

Уважаемые эксперты, дополнительные сведения!
При устной просьбе провести Прокуратурой Электро-техническую экс-
пертизу было отвечено отказом (см. выше).
На запрос Госадминистрации был дан ответ о причине смерти от по-
ражения техническим электричеством. Но вот спустя некоторое время
возбуждают уголовное дело назначают экспертизу и, предоставляют
мне АКТ Электро-технического исследования?!
И так ...."1) При установке металлических уголков для установки
антрисолей был поврежден шлейф вывода электропроводки от распре-
делительного щита до основной распределительной коробки, так как
при подаче напряжения в квартиру индикатор, при касании металли-
ческого уголка показывает наличие напряжения 36 В. При проведении
эксперимента, соединения ввода электоэнергии в квартиру минуя
вводной шлейф напряжение на металлическом уголке исчезало. В нас-
тоящее время вводной шлейф заменен.
2) При осмотре ванного помещения установлено, отсутствие за-
земления на ванне. Также комиссией установлено, что на втором
этаже металлические трубы стояка заменены на полипропиленовые,
чем было прерванно заземление трубопроводов верхних квартир."

Некоторые пояснения: антрисоль располагается под потолком сразу
же при входе в квартиру. Левая стенка прихожей является и стенкой
ванны.

Не установила комиссия действие электричества в самой ваной!

Какие ваши соображения?

[Дока]

Ну-ну! Уважаемый Дока, каждая клетка отвечает только как умеет.
В данной ситуации диагноз вполне можно строить синдромально.

Уважаемая Наталья,
то что пишете Вы правильно, я согласен, но это ни в малейшей степени не изключает то, что написал я.
Электричество поражая прицельные ткани /как например сердце/ и без электрометок дает довольно характерные изменения.

На запрос Госадминистрации был дан ответ о причине смерти от по-
ражения техническим электричеством. Но вот спустя некоторое время
возбуждают уголовное дело назначают экспертизу и, предоставляют
мне АКТ Электро-технического исследования?!....
Не установила комиссия действие электричества в самой ваной!

Какие ваши соображения?

Не все слова в акте электро-технического изследования мне знакомы на руском языке.
Но, очевидно при проведениии этого технического изследования, не все в системе было в порядке. Это безусловно в пользу вашего ответа о причине смерти. Тем более возможно, что в день инцидента там вероятно мог проходить электрический ток с другими параметрами.

[Березовский]

Добрый день коллеги! Вопрос не совсем относящийся к обсуждаемой теме, но все же … Подскажите, у кого были случаи с воздействием электрического тока на полые внутренние органы (элетроножом при хирургической операции). Какую морфологию Вы наблюдали? Спасибо.

[Торн]

у кого были случаи с воздействием электрического тока на полые внутренние органы (элетроножом при хирургической операции). Какую морфологию Вы наблюдали?

Да у всех, где в хирургии есть электрокоагулятор. Какая может быть морфология, что Вы имеете в виду - местное прижигающее воздействие?