[Пчелка]

Уважаемые коллеги!
Подскажите пожалуйста: в какой литературе изложена информация о взаимном влиянии алкголя и окиси углерода при смертельных отравлениях.
В трупе концентрация: этанола 3,6 %о в крови, 6%о в моче; карбоксигемоглобина 33%, при наличии окиси углерода, при наличии признаков отравления (гистологически, в т.ч признаки воздействия высокой температуры слизистых верх дых путей), при полностью обгорелом трупе, наличии копоти в аотре (по данным ФТО).
Ваше мнение мго ли выставить СМЭ диагноз: прична смерти не установлена в виду полного обгорания трупа. В "выводах" изложена мысль, что не исключено отравление СО. М.Б. надо смелее отвечать и говорить о комбинированном отравлении: СО и этанола (хотя не все признаки последнекго можно было обнаружить на горелом трупе).
Информации о месте происшествия нет (на предмет полимеров и возможности их горения с выделением токсичных веществ).
С ув. Пчелка.

[FILIN]

Уважаемая Пчелка.

в какой литературе изложена информация о взаимном влиянии алкголя и окиси углерода при смертельных отравлениях.

Да в любой, в которой есть главы об отравлении СО и эт. спиртом.
Все говорят о синнергизме.
Но Вы нигде не встретите каких-либо конкретных цифр ( концентрации HbСО и алколя) при которых можно "хоронить" от комбинированого отравления.

И не случайно. Нет точных "смертельных" цифр ни для алкоголя, ни для карбоксигемоглобина.

По приведенными Вами данными ( полагаю, что гистология все же верна; что касается копоти в аорте - пусть это на совести ФТО остается) и при исключении других причин смерти, вариантов танатогенеза множество:
- алкогль + СО;
- алкоголь + СО + СО2;
- алкоголь + СО + аноксия ( за счет снижения парциального давления кислорода в горящем помещении);
- алкоголь + СО + ожоговый шок + ожог слизистой ВДП;
- пр.

мго ли выставить СМЭ диагноз: прична смерти не установлена в виду полного обгорания трупа.

Мог.

надо смелее отвечать и говорить о комбинированном отравлении: СО и этанола

Думаю, от опыта зависит.
Слишком много факторов приходится учитывать ( в том числе и не судебно-медицинских).

[dimetros]

.... от опыта зависит.
Слишком много факторов приходится учитывать ( в том числе и не судебно-медицинских).

OK !!!

[боцман]

В трупе концентрация: этанола 3,6 %о в крови, 6%о в моче; карбоксигемоглобина 33%, при наличии окиси углерода, при наличии признаков отравления (гистологически, в т.ч признаки воздействия высокой температуры слизистых верх дых путей), при полностью обгорелом трупе, наличии копоти в аотре (по данным ФТО).
Ваше мнение ...

Моё мнение, что здесь нужно ставить острое отравление продуктами горения. Не плохо было бы посмотреть на фенолы, цианиды и т.д.
Карбоксигемоглобин разрушается при нагревании (судя по одной из кандидатских диссертаций, не помню ФИО автора). Вот это Вас и ввело в заблужденье.

[FILIN]

Уважаемый боцман.

Карбоксигемоглобин разрушается при нагревании (судя по одной из кандидатских диссертаций, не помню ФИО автора).

Диссертацию такую не помню.

Несколько статей в журнале СМЭ и в сборниках - было. И в "Руководстве" есть эти данные - о теоретически возможном снижении концентрации HbСО при нагревании до 46проц. от исходного.

Но это всего лишь указаниие на принципиальную возможность, т.к. работа была выполнена на животных, а действию высокой тепературы подвергалась кровь во флаконе.

На вскидку не могу вспомнить номер журнала (СМЭ) в котором была опубликова статья повторяющая эти исследования ( но с забором крови из трупа человека) и последующим нагреванием ее во флаконе - концентрация HbСО при этом не менялась.

Так что уверенно говорить, что уважаемая Пчелка ( своим незнанием) "введена в заблуждение" - сомнительно.

[mazevich]

На вскидку не могу вспомнить номер журнала (СМЭ) в котором была опубликова статья повторяющая эти исследования ( но с забором крови из трупа человека) и последующим нагреванием ее во флаконе - концентрация HbСО при этом не менялась.

задавал вопрос в другой теме форума относительно данных изложенных в 2001 году в "Биохимических методах исследований впрактике СЭ", где встретил фразу "Не исключено обнаружение небольших
количеств Кароксигемоглобина (КГ) в крови трупов, подвергшихся действию высокой температуры и пламени во время пожара, поскольку установлено, что при нагревании количество кароксигемоглобина в крови снижается на 41-46%. Обнаружение в крови кароксигемоглобина в низкой концентрации не дает оснований для вывода об отсутствии отравления ", ответа не получил. Сравнил фразу с Бережным Р.В. "Руководство по СМЭ отравлений" (стр.140,), по-видимому, первый источник слегка "передернул колоду", убрав "не исключено" и не учел чистоту опыта на крови животных на воздухе и в воде, наверно, чтобы получилось значительней.
Указанную в цитате статью нашел (1999№2) - трупная кровь в пенициллиновый флакон, экспозиция от 5 до 20 минут нагревание от 50до 90 грС, вывод снижение КГ незначительное до 15%. Что интересно, автор статьи дает ссылку на сообщение Агеевой Н.М. , как-бы опровергая её (1979год Горький "Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики"), которая проводила аналогичный экспертимент, но с экспозицией в 10-30 минут и получила результат - снижение КГ в десятки раз, вплоть до полного исчезновения КГ.
кому верить? Как думаете господа?
Читал сборник конференций год 2006, кто издал не помню (точно Россия), статья - автор из Иркутска доложил о расчете коэффициента 1,8 который нужно применять при перерасчете КГ, обнаруженного в крови у сильно обгоревших трупов, автор указывает что работа продолжается.
Может кто-нибудь знает больше об этой работе, заранее благодарен за информацию. Наукой по этой теме не занимаюсь, просто стало интересно, учитывая разночтивость информации.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Вопрос с концентрацией HbСО крайне запутан.
Давайте (общими усилиями) для начала попробуем разобраться в литературных данных.

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?

Особо. Если уважаемая Пчелка посчитает этот отход от заявленной темы непозволительным - просьба написать.

[mazevich]

Уважаемые коллеги.
Вопрос с концентрацией HbСО крайне запутан.
Давайте (общими усилиями) для начала попробуем разобраться в литературных данных.

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?

Уважаемый FILIN статьи Агеевой (Горьковский сборник 1979г) и из журнала СМЭ (я так понял №2, 1999), обязательно отсканирую и Вам предоставлю.

[mazevich]

Не могу найти 8 выпуск Горьковского сборника за 1979г.
Если у кого есть возможность - выложите сканы (фотографии) статьи Агеевой.

Особая просьба к уважаемому mazevich: не могли бы Вы выложить такой же скан статьи в журнале СМЭ?

Уважаемый FILIN, предлагаю Вам статьи из журнала СМЭ №2, 1999 год и сборника "Вопросы судебно-медицинской экспертизы и криминалистики" (Горький, 1979 год).

 ____1999_2.rar ( 10.82 килобайт ) Кол-во скачиваний:  696
 ______________________________________.rar ( 12.19 килобайт ) Кол-во скачиваний:  889

[FILIN]

Уважаемый mazevich.
Искреннее спасибо за выложенные статьи.
Просмотрел и нашел объяснение этим существенным расхождениям.(насколько верное - судить не мне).

Все дело в методах исследования.
Агеева с соавт. использовали газохроматографический метод, в то время как Доброриз использовал спектрофотометрию.

[mazevich]

Все дело в методах исследования.
Агеева с соавт. использовали газохроматографический метод, в то время как Доброриз использовал спектрофотометрию.

Пожалуйста.
Насколько я понял Вы имеете в виду ошибку метода.
К токсикологическим исследованиям, к сожалению, отношусь пользовательски. (судить наверно тоже не мне, но попробую)
Ошибку при спектрофотометрическом методе нашел у Крамаренко "Токсикологическая химия", 1989 год: "...Величина ошибки определения карбоксигемоглобина в пределах концентраций от 3 до 20% составляет -+3%, при концентрациях свыше 20% погрешность примерно равняется -+5%...".
Ошибку метода газохроматографического определения карбоксигемоглобина не нашел, может знаете?
Поэтому пока объяснения, связанные с ошибкой метода, у меня не сложились.
Не могло ли время экспозиции в экспериментах (они конечно не "чистые", кровь подогретая во флаконе, наверно ведет себя по другому, чем кровь подогретая в сосудистом русле), Агеева после 30 минут нагревания получила значительно большую разницу, Доброриз ограничился 20 минутами, обусловить разницу полученных результатов.
Повторюсь - читал сборник конференций год 2006, кто издал не помню (точно Россия), статья - автор из Иркутска доложил о расчете коэффициента 1,8 который нужно применять при перерасчете карбоксигемоглобина, обнаруженного в крови у сильно обгоревших трупов, автор указывает что работа продолжается. Саму статью постараюсь найти (дня два надо) скан представлю. Может знаете больше об этой работе?

[FILIN]

Уважаемый mazevich.
Нет, Вы не верно меня поняли.
Я писал о том, что видимо, газохроматографический метод ( в той методике, которая применялась авторами) дает не верные результаты.

Обратите внимание, что если Доброриз дает ссылку на примененную методику, то Агеева с соавт. ее не дают, ограничиваясь общим - газохроматография.

[mazevich]

Я писал о том, что видимо, газохроматографический метод ( в той методике, которая применялась авторами) дает не верные результаты.
Обратите внимание, что если Доброриз дает ссылку на примененную методику, то Агеева с соавт. ее не дают, ограничиваясь общим - газохроматография.

Спасибо за разъяснение, понял Ваши аргументы.
Я понимаю, что должна быть какая-то ошибка газохроматографического метода, но чтоб настолько (таблица 3 Агеевой) мне кажется это сомнительным. Не мог же автор (группа авторов) пойти на столь прогнозируемый (если метод настолько не точен) результат. (Или мог?)

Что занимательно методика, которую использовал Доброриз изложена в том же 1979 году (Журнал СМЭ), что и сообщение Агевой. Может это косвенно подтверждает Ваше предположение, наверно назрела таки в 1979 году проблема и был предложен другой метод (спектрофотометрия) для количественного определения КГ.

[for-tula]

Извините, немного не в тему, но о результатах исследования.
Году в 92-93 во Владикавказе была конференция (сборника с докладами) я не видел. Был доклад о содержании карбоксигемоглобина в крови у жителей г. Череповец (там огромный металлургический комбинат). Когда докладчик озвучивал цифры карбоксигемоглобина в крови у жителей (взрослых и детей) на расстоянии 1 км, 3 км и 5 км от комбината, слушатели привставали со своих мест. Звучало примерно так (точно не помню, но близко): 1 км - 60-70%; 3 км - 40-60%; 5 км - 30-50%.
После доклада потребовали у докладчика информацию о методике исследования. Докладчик смутился, извинился за отсутствие информации, т.к. доклад не его и быстро удалился. Плаксин долго возмущался качеством доклада...

Поэтому ко всем количественным результатам, полученными химиками, отношусь с осторожностью. Ведь не редкость большие разбросы в результатах исследований в разных регионах.

[Наталья]

60-70%; 3 км - 40-60%; 5 км - 30-50%.

Ей-богу, сказки венского леса! Интересно, что в этом регионе при смерти в очаге пожара в крови?