[KSS17]

Здравствуйте!
Из прочитанного сделал вывод, что кровь на карбоксигемоглобин надо забирать по возможности из областей наименее подвергшихся воздействию пламени и нагревания.
Авторы обеих статьей не приводят, в каких условиях проводился эксперимент (имею в виду закрытые флаконы или открытые, это важно). Формально при нагревании жидкости концентрация растворенных газов должна снижаться, но можно ли это перенести на кровь напрямую?
Почему важно как проводился эксперимент, есть такое понятие парциальное давление газов. Оно будет равновесно между газом в жидкости и газом над жидкостью в закрытом флаконе, если флакон открыт это равновесие будет нарушено, и начнет смещаться в сторону снижения концентрации газа в жидкости. Кстати, газохроматографическое определение СО в крови на этом равновесии и основано.
Причем от части данные авторов как раз не противоречат друг другу. Обратите внимание, что при температурах до 50 гр. имеется незначительное, но устойчивое снижение концентрации карбоксигемоглобина. О температурах выше 60 гр. смысла говорить нет, идет деструкция белка и может быть что угодно (вывод сухие сгустки на карбокси могут дать причудливые результаты).
И еще бы угадать, какая температура и сколько времени воздействовала на труп и разные его части.

[FILIN]

Уважаемый KSS17.

Авторы обеих статьей не приводят, в каких условиях проводился эксперимент (имею в виду закрытые флаконы или открытые, это важно).

ПО крайней мере Агеева с соавт. указывают на это - флаконы были закрыты.

Формально при нагревании жидкости концентрация растворенных газов должна снижаться,

Совершенно не понял.
В обеих статьях речь идет не о концентрации СО, а о концентрации HbCO - соединении явно не газообразном.
В практике - так же определяется не концентрация СО в крови, а концентрация HbCO.
Так что все расуждения о "снижении концентрации ГАЗОВ" или "парциальном давлении газов" для обсуждаемого вопроса не совсем понятны (совсем не понятны).



Сообщение отредактировал FILIN - 25.12.2007 - 21:12

[KSS17]

Здравствуйте!
У Агеева с соавт. флаконы были закрыты при хранении крови в холодильники, об условиях при нагревании ни чего не сказано.

Вы, конечно, знаете, но я напомню, что в легких при дыхании происходит обмен газами воздуха с кровью (опосредовано с гемоглобином). То есть собственно диффузия газов за счет разности концентраций. Гемоглобин не образует прочных связей с кислородом, углекислым газом и СО. Поэтому основная помощь при отравлении СО – свежий воздух и активно подышать. Это отчасти и есть объяснение влияния парциального давления и равновесия между газом в жидкости и воздухе.

Есть два широко распространенных метода определения карбоксигемоглобина. Прямое – спектрофотомерия и косвенное по содержанию СО в равновесной газовой фазе над кровью методом газовой хроматографии. Суть значения не имеет, результат выдается на карбокси.

[mazevich]

Вы, конечно, знаете, но я напомню, что в легких при дыхании происходит обмен газами воздуха с кровью (опосредовано с гемоглобином). То есть собственно диффузия газов за счет разности концентраций. Гемоглобин не образует прочных связей с кислородом, углекислым газом и СО. Поэтому основная помощь при отравлении СО – свежий воздух и активно подышать. Это отчасти и есть объяснение влияния парциального давления и равновесия между газом в жидкости и воздухе.

Есть два широко распространенных метода определения карбоксигемоглобина. Прямое – спектрофотомерия и косвенное по содержанию СО в равновесной газовой фазе над кровью методом газовой хроматографии. Суть значения не имеет, результат выдается на карбокси.

Да парциальное давление газа имеет влияние. Однако в случае с карбоксигемоглобином, к сожалению, все сложнее, составляющее - гемоглобин, сродство которого к окиси углерода в 300 раз выше чем к кислороду, диссоциация карбоксигемоглобина в 3600 раз медленнее чем оксигемоглобина.
Так какая же ошибка газохроматографического метода, и насколько его результаты верны?
И еще вопрос по нему зависит ли результат от температуры крови которая подвергается исследованию, насколько "теплая" или "холодная" кровь влияют на установления равновесия между газом в жидкости и газом над жидкостью в закрытом флаконе?
Заранее благодарен за ответы.

[KSS17]

Здравствуйте!
Я и не упрощал модель до воды, а пытался обратить внимание на «мутность» указанных публикаций.
Если Доброриз грел в закрытых флаконах, устанавливалось равновесие газов между кровью и воздушной прослойкой.
Результаты Агеева, вообще не подлежат статобработке, т.к. проводили исследование одной пробы каждого образца. При маленькой выборке (у Доброриза она то же небольшая). Соответственно «ошибка» (правильнее сказать стандартное отклонение и доверительный интервал) метода не может быть оценена.
Для спектрофотометрии относительное стандартное отклонение обычно укладывается в рамки +/- 15%. Для газовой хроматографии +/- 10%. Но данная величина не является критерием оценки методик определения, т.к. при разном подходе эти величины могут быть и +/- 5%, и +/- 50%. Зависит это от чистоты эксперимента и самого экспериментатора.
Кроме того, первый автор работал с реальными образцами крови, содержащей карбоксигемоглобин, а Агеев и компании насыщали кровь окисью углерода. Возможно, здесь и зарыта «собака».

Однако в любом случае, я бы ориентировался в выводах на более «свежую» публикацию, тем более что наукообразность в ней соблюдена. И она не противоречит здравому смыслу.

В «холодной» равновесие достигается медленнее, в «теплой» соответственно быстрее.
На этом основан метод определения летучих токсикантов в крови и др. объектах, греют в закрытом флаконе и затем газовую фазу над кровью исследуют.


Сообщение отредактировал KSS17 - 26.12.2007 - 09:24

[mazevich]

KSS17 Спасибо за ответ.
Ранее говорил о более свежей статье на данную тему, нашел её, несколько ошибся в годах - 2005г Материалы 6 Всероссийского съезда судебных медиков, посвященного 30-летию всероссийского общества судебных медиков «Перспективы развития и совершенствования судебно-медицинской науки и практики». Москва-Тюмень. К сожалению больших объяснений авторов не встречал, но доложенные результаты в пользу Агеевой (итого 2:1). Предлагаю скан.

 ____________________________________________________________.rar ( 4.86 килобайт ) Кол-во скачиваний:  414


Также в этих материалах, статья этой же группы авторов относительно пересчёта концентрации алкоголя у трупов с термическими ожогами. (насколько понял рекомендуют установленные концентрации этанола делить примерно 2). Предлагаю скан.
 ____________________________.rar ( 8.24 килобайт ) Кол-во скачиваний:  556

[FILIN]

Уважаемый mazevich.
Спасибо за выложенные статьи.
Статью по карбоксигемоглобину - честно говоря - не понял.
Затронуто много вопросов, что к чему - не разобрал.
Методика исследования совершенно не указана.
В формуле - ошибка ( нет I, которая указана в пояснении к формуле).

По обсуждаемой теме - совершенно не понятно, к какой крови (из сердца, сосудов, с поверхности разрезов легких или печени) прменяется коэффициент. Судя по термину "суммарный" - получается, что к любой ( что представляется сомнительным).

[mazevich]

Уважаемый mazevich.
Спасибо за выложенные статьи.
Статью по карбоксигемоглобину - честно говоря - не понял.
Затронуто много вопросов, что к чему - не разобрал.
Методика исследования совершенно не указана.
В формуле - ошибка ( нет I, которая указана в пояснении к формуле).

По обсуждаемой теме - совершенно не понятно, к какой крови (из сердца, сосудов, с поверхности разрезов легких или печени) прменяется коэффициент. Судя по термину "суммарный" - получается, что к любой ( что представляется сомнительным).

К сожалению "имеем то, что имеем".
Уважаемы FILIN, извините моя погрешность в формуле ошибки нет, не исправил пояснение к ней вместо I, нужно читать Σ.
Согласен по статье больше вопросов (и насчёт суммарного коэффициента из различных бассейнов тоже), чем ответов. Насколько я понял автор продолжает работу, но во дворе скоро 2008 год, может появятся какие-нибудь пояснения, лично я не нашел.
Интересно узнать Ваше мнение относительно перерасчёта концентрации этилового спирта. По моему мнению логика в этом есть (лично я бы предложил не оценивать состояние алкогольного опьянения в подобных ситуациях, пересчитывать не совсем корректно), но увы материал изложен скудно, хотя предложено уже два поправочных коэффициента.

[KSS17]

Здравствуйте!
Материал по карбокси прочитал. Поправка, это тезисы доклада, а не статья. В тезисах можно написать все что заблагорассудится. Почему множим на 1,8, а не на 2,5. Мне из данной публикации не понятно… Точно могу сказать, что с такой арифметикой следаки обласкают (одним криминальным трупом меньше), пожарные порвут (одним угоревшим больше).
А к метаанализу у меня отношение не очень, это больше напоминает гадание на кофейной гуще. Иногда угадали, иногда … так получилось.
Ощущение такое, что это не судебно-химическое исследование, а догон карбокси до 70%, основанный на том, что труп найден на месте пожара и давление сегодня было низковатым… Это ощущение усиливает фраза из тезисов: «Необходимость многофакторного анализа и последующего обобщения результатов, т. е., по сути, метаанализ, по примеру вышеуказанной работы…».

Метаанализ может хорош в прогнозировании роста наркомании или эпидемий, но в экспертизе с этим нужно поаккуратнее, такое мое мнение.

[KSS17]

Здравствуйте!
Тезисы про алкоголь опять пытаются обидеть пожарных, мол, тело не перепило, а угорело…
«Авторский коллектив» тот же, тот же метаанализ.

По обеим публикациям хотелось бы увидеть развернутые статьи со всеми данными по исследованиям и интерпретации полученных результатов. Если их где прорецензируют.

[FILIN]

Статья "особенности диагностики степени СО-интоксикации у трупов обнаруженных на пожарах" Зайцев, Исаев, Пикулева опубликована в сб. "Актуальные вопросы СМ и эксп. практики", Красноярск, 2004г.
Статья практически повторяет статью в сб. 6-го съезда.

Статья "О содержание карбоксигемоглобина в органах и тканях трупа", Агеева Н.М. с соавт. опуббликована в сб. "Вопросы СМЭ и криминалистики",Горький, 2980г.

Если статьи представляют интерес, могу выложить их (хотя и не сразу - сложности со сканированием).

[KSS17]

Здравствуйте!
Уважаемый, Филин, если не затруднит, то хотелось бы и эти публикации помянутых авторов посмотреть. Для общей картины будет интересно и полезно.
А «тиражирование» Иркутских коллег, видимо, говорит о том, что мы еще и авторефераты их увидим. Сейчас модно стало «наукой» заниматься с целью написания диссера.

[KSS17]

Здравствуйте!
Вот накопал две интересные статьи по теме обсуждения.
Одна 0144 по вопросу стабильности HbCO при нагревании. Кому лень вспоминать английский, коротко: стабилен HbCO при нагревании и более надежным методом определения является газовая хроматография по СО.
Вторая 0115 о взаимодействии СО и алкоголя. Алкоголь является самостоятельным фактором риска, и взаимодействия между ними не наблюдается.

И еще встречал интересную ссылку о замученных крысах, из которой следует, что СО ведет к гипоксии миокарда. Статью, к сожалению, не поднять.

[mazevich]

Если статьи представляют интерес, могу выложить их (хотя и не сразу - сложности со сканированием).

Уважаемый FILIN хотелось бы посмотреть статьи, если вас не затруднит. Также попытаюсь найти их сам, если Горький 1980, то это относительно просто.
Хотелось бы услышать Ваше отношение к перерасчета алкоголю.

Вот накопал две интересные статьи по теме обсуждения.
Одна 0144 по вопросу стабильности HbCO при нагревании. Кому лень вспоминать английский, коротко: стабилен HbCO при нагревании и более надежным методом определения является газовая хроматография по СО.
Вторая 0115 о взаимодействии СО и алкоголя. Алкоголь является самостоятельным фактором риска, и взаимодействия между ними не наблюдается.

KSS17 спасибо за статьи и особенно за краткий перевод. Сам конечно переведу их, но наверно уже в новом году.
Глянул поверхностно статью 0144, опять исследование in vitro. Насчет пожарных Вы правильно заметили, у нас на Украине также идет борьба пожарных и с огнем и со статистикой смертей при пожарах одновременно.

Также хотелось бы услышать Иркутских коллег, может они добавили бы информации.
Ну и о главном господа ОПЫТНЫЕ, с наступающим Новым годом Вас!!!

[блондин]

По моему мнению, в данном случае, имеет место отравление этиловым спиртом, в стадии эллиминации (не учитывая возраст, социальный статус и т.д.), 33% СО не достаточно для того что бы наступила смерть. Необходимо, конечно, знать возраст умершего, цифры карбоксигемоглабина не соответствует смертельной концентрации, (курильщики потребляют больше). Алкоголь - 3,6 промилле может соответствовать тому что человек мог умереть, но учитывая концентрацию этилового спирта в моче можно с уверенностью определимть что не задолго до смерти данный индивидум выпил достаточно спиртного, что бы получить данную концентрацию, соответсвенно полученная концентркации СО может (только чуть-чуть) способствовать наступлению смерти, в результате ТЯЖЁЛОЙ алкогольной интоксикации, организма. Может быть я не прав? Если, кто хочет пообщаться, на счёт алкогольной интоксикации (ученики ГФА) не включаются, пишите.