[FILIN]

Выкладываю обещанные статьи.
К сожалению, не сканы, а фотографии.
Из каких сборников - см. выще.

[Kaschanov Vitalya]

Если, кто хочет пообщаться, на счёт алкогольной интоксикации (ученики ГФА) не включаются, пишите.

Простите, а они какие-то не такие?

[mazevich]

Выкладываю обещанные статьи.
К сожалению, не сканы, а фотографии.
Из каких сборников - см. выще.

Статьи почитал. Алексеев и Зайцев в принципе повторили свои статьи, нового ничего нет, разве что изложили методики исследования.
Агееву (1980 год) предлагаю в скане  __________________________________________________________.rar ( 3.72 килобайт ) Кол-во скачиваний:  455


В контексте статьи Агеевой от 1980 года - Агеева и Алексеев исследовали примерно одинаковые объекты по регионам (метод различен, но бог с ним), получили примерно одинаковый результат: разница в содержании карбоксигемоглобина из различных бассейнов различна, плюс Алеексеев вывел средний поправочный коэффициент.
Но кто же прав?
Счет мнений относительно устойчивости карбоксигемоглобина под действием высокой температуры 2:2 -
(Агеева+ Алексеев:Доброриз+статья 0144 Yasuo Seto)
У Алексеева есть бонус - исследование, хоть и ретроспективное, но in vivo; у остальных in vitro.
Лишний раз убеждаюсь, что судебная медицина, после теологии вторая по точности наука.

[mazevich]

Добавлю еще одну статью по данной тематике. Меня в ней заинтересовала цифра соотношения КГ в крови из разных полостей сердца, доходящая до 2.


 __.pdf ( 36.29 килобайт ) Кол-во скачиваний:  707

[KSS17]

Здравствуйте!
Ни кто не спорит, что место отбора образца, часто, является важным фактором в последующем анализе отравлений. Но попробуй, заставь танатолога отбирать кровь из желудочков сердца или из бедренной вены. Проще из брюшины черпнуть.
Ещё одни занятные тезисы, но с 1985 года как-то странно, что не опубликованы аналитические данные описанных результатов.

Статей этих нет, но пара интересных резюме.
Vreman HJ, Wong RJ, Stevenson DK, Smialek JE, Fowler DR, Li L, Vigorito RD, Zielke HR.
Concentration of carbon monoxide (CO) in postmortem human tissues: effect of environmental CO exposure.
J Forensic Sci. 2006 Sep;51(5):1182-90.
PMID: 17018107 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Department of Pediatrics, Stanford University School of Medicine, 300 Pasteur Drive, Stanford, CA 94305-5208, USA. [email protected]
We studied how carbon monoxide (CO) is distributed within the human body through quantitation of CO concentrations in postmortem tissue samples from fatalities including possible CO exposure. Stored, frozen tissues were diced, sonicated in water, and 0.01-8.0 mg wet weight (ww) tissues were incubated with sulfosalicylic acid in CO-purged, septum-sealed vials. CO released into the headspace was quantitated by reduction gas chromatography. Mean tissue CO concentrations (pmol/mg ww) from subjects diagnosed to have no known CO exposure (control, N=14), died from fire (N=13), and CO asphyxiation (N=7), respectively, were: adipose (2;13;9), brain (3;13;65), muscle (15;97;297), heart (30;99;371), kidney (22;432;709, lung (54;690;2638), spleen (73;1366;3548), and blood (162;2238;5070). Carboxyhemoglobin concentrations were 1.4%, 25.2%, and 69.1% of total hemoglobin, respectively. We conclude that measurements of CO concentration in a variety of tissues can be used as markers for the degree of exogenous CO exposure and the identification of possible causes of death.
PMID: 17018107 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Комментарий: контрольная группа – 1,4% HbCO, погибших при пожаре 25,2 %, асфиксия окисью углерода – 69,1%.


Grabowska T, Nowicka J, Olszowy Z.
[The role of ethanol in complex poisonings with carbon monoxide and hydrogen cyanide in fire victims]
Arch Med Sadowej Kryminol. 2006 Jan-Mar;56(1):9-14. Polish.

Z Katedry Medycyny Sadowej Slaskiej Akademii Medycznej w Katowicach.
A total of 230 cases of deaths in burning spaces dating from the years 1995-2003 were investigated in Forensic Medicine Department, Silesian University of Medicine, Katowice. HbCO and HCN found in 177 blood samples ranged from 4-95 % (mean, 31,5 %) and 0,5-40,3 microg/ml (mean, 9,98 microg/ml), respectively. Moreover, ethanol was found in 122 blood samples. Its concentration ranged from 0,89-5,0 per thousand (mean, 1,45 per thousand). A comparative analysis of HbCO and HCN levels in the groups with and without ethanol showed that the range and the mean concentration of both these xenobiotics were higher in the group with no alcohol. It was also shown that the increased ethanol caused a drop in HbCO and HCN levels. To evaluate HbCO and HCN levels, the regression and correlation analysis was used.
PMID: 16708609 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Комментарий: из 230 случаев гибели на пожаре HbCO и цианистый водород обнаружены в 177 образцах крови в интервале 4-95% (среднее 31,5%) и 0,5-40,3 мг/л (среднее 9,98 мг/л). В 122 образцах обнаружен этанол в концентрациях 0,89-5,0 промилле (среднее 1,45 промилле). В группе с этанолом концентрации HbCO и цианистого водорода ниже, чем в группе без него.

Это я к тому, что на пожарах случаются и другие токсиканты, не только СО.

[FILIN]

Уважаемый mazevich.
О "счете мнений" - думаю, что шутка.
Одно качественное исследование "перевесит" сотню методологически не верных.

В Исследованиях Алексеева вообще не усмотрел достоверной зависимости между степенью обгорания и изменениемконцентрации HbCO.
Не лишне вспомнить, что при пожаре в помещении смерть может наступить не только от отравления СО, но и от аноксии, и от асфиксии (дым) и от гипертермии.

В выложенной Вами статье вообще какие-то фантастические показатели ( что и не удивительно, нет даже намека на статобработку, не изложена методика исследования).

[mazevich]

Это я к тому, что на пожарах случаются и другие токсиканты, не только СО.

Уважаемый KSS17 об этом остается только помнить.

Уважаемый mazevich.
О "счете мнений" - думаю, что шутка.
Одно качественное исследование "перевесит" сотню методологически не верных.

В Исследованиях Алексеева вообще не усмотрел достоверной зависимости между степенью обгорания и изменениемконцентрации HbCO.
Не лишне вспомнить, что при пожаре в помещении смерть может наступить не только от отравления СО, но и от аноксии, и от асфиксии (дым) и от гипертермии.

В выложенной Вами статье вообще какие-то фантастические показатели ( что и не удивительно, нет даже намека на статобработку, не изложена методика исследования).

И шутка тоже.
Уважаемый FILIN совершенно с Вами согласен относительно одного качественного исследования. Осталось подождать, когда оно будет.

Алексеев дал мало вводных данных, только некоторые результаты. Надеюсь, может сам автор внесёт некоторую ясность, хотелось бы увидеть материалы и методы.
О многообразии иных факторов, которые могут привести к смерти в условиях пожара, прекрасно помню, также помнят и коллеги. Беда в другом, что иногда (насчёт пожарных были фразы) коллеги не хотят помнить (озвучу одну старую мечту одного из старших коллег - "было бы такое вещество, капнул его во флакон с кровью, и карбоксигемоглобин по нулям).

Согласен, что в статье лишь констатированы полученные результаты. В украинских правилах на исследование должна направляться кровь из бедренной вены, что естественно не всегда можно сделать, поэтому как и везде кровь берут там где она есть. Вот и получается, согласно представленной статьи взяв кровь из правой или левой половин сердца, можно получить весьма разные результаты. Чем еще меня заинтересовала данная статья, так взяв оба образца из полостей сердца и получив соответствующую разницу можно было бы полагать о прижизненном пребывании в атмосфере содержащей окись углерода.

Сообщение отредактировал mazevich - 20.01.2008 - 23:48

[FILIN]

Уважаемый mazevich.

так взяв оба образца из полостей сердца и получив соответствующую разницу можно было бы полагать о прижизненном пребывании в атмосфере содержащей окись углерода.

Нет, нельзя. Это логическая ошибка - "Чрезмерное доказательство".
Для решения этого вопроса необходимо провести соответствующие исследования ( прижизненное/посмертное).

[mazevich]

Уважаемый mazevich.
Нет, нельзя. Это логическая ошибка - "Чрезмерное доказательство".
Для решения этого вопроса необходимо провести соответствующие исследования ( прижизненное/посмертное).

Уважаемый FILIN, спасибо за критику. Мое предложение было не призывом к действию, тем более в отношении достаточно ясных случаев,а как вариант получения дополнительных данных в случаях с ограниченными объектами исследования.
Относительно посмертного образования КГ у Бережного фигурирует цифра 20%, иных данных не видел.

Вспомнил один казус. В период обучения в интернатуре участвовал в проведении исследования трупа мужчины извлечённого из реки в черте города. Труп в состоянии частичного жировоска, к туловищу привязана батарея, каких-либо механических повреждений обнаружено не было. На спине просматривался участок похожий на обгорание. Уговорил эксперта взять материал на карбоксигемоглобин (не помню, что конкретно), получили результат от токсикологов: содержание карбоксигемоглобина (сам результата не смотрел, со слов токсикологов и эксперта) 40% (вот такая устойчивость в воде). Заключения эксперта не видел (будет время найду).

[BoYP]

Согласно данным статьи Зайцева А.П, Исаева Ю.С, Пикулева М.В. «Особенности диагностики степени СО – интоксикации у трупов, обнаруженных при пожарах» («Актуальные вопросы судебной медицины и экспертной практики», г. Красноярск, 2004 г., стр. №42), при диагностике острого отравления и интоксикации окисью углерода у трупов лиц, подвергавшихся после наступления смерти, либо при ее наступлении термическому воздействию (очаг пожара), концентрация карбоксигемоглобина в крови должна быть умножена на поправочный коэффициент 1.8.

Сообщение отредактировал BoYP - 21.01.2008 - 09:39

[KSS17]

Здравствуйте!
Этот коэффициент не стоит использовать, см. дисскуссию выше об этих статьях.

[mazevich]

Еще одна статья по обсуждаемой теме автор Р.В. Бабаханян "О возможностях количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови" 1986 год.
 __________________________________________.rar ( 44.94 килобайт ) Кол-во скачиваний:  412


Опять о снижении концентрации КГ только в сухой крови in vitro. В сухой крови содержание КГ было на 25-35% меньше, чем в соответствующих образцах жидкой крови.
Проведу аналогию, хотя сам её могу подвергнуть критике, чем сухая кровь не своеобразный аналог крови подвергшейся нагреванию при обгорании трупа.

Сегодня пришла одна мысль, весьма крамольная, несколько вычурная, по данной теме, критика принимается.
И так. Все представленные статьи посвящены влиянию на КГ внешних факторов внешней среды, но ни одного сообщения относительно влияния факторов внутренней среды, либо состояния организма, либо особенностей посмертного периода на содержание КГ не имеется. Наше суждение о степени интоксикации строиться на таблицах применимых к живым лицам, отсюда и довольно высокий уровень концентрации КГ принятый за летальный, а отсюда вечные проблемы диагностики при относительно низких концентрациях КГ. Метаболические процессы у живого человека протекают несколько иным путем, чем у умирающего, а тем более у мёртвого (улыбки уместны, сам смеюсь).
-Организм оставшегося в живых старается максимально изъять из крови оставшийся кислород, тем самым максимально обедняя артериальную и венозную кровь, соответственно увеличивая количество (концентрацию) КГ, этим по-видимому и можно объяснить высокие цифры КГ в венозной крови у живых, обнаруживаемые сразу после доставки потерпевшего в стационар.
- По аналогии трупы не подвергшиеся действию высокой температуры (то, что в данной группе отмечается максимальная концентрация КГ, думаю ни для кого не секрет) - так называемая промежуточная жизнь (по Дюрвальду) оканчивающаяся клеточной смертью, длительность 20 или более часов. Данные период можно охарактеризовать следующим образом - переживающие клетки также стараются максимально вытянуть из крови кислород, тем самым завышая концентрацию КГ. ( не помню исследований о динамике КГ в период суправитальных реакций).
-трупы подвергшиеся действию высокой температуры (то что в данной группе отмечается наиболее низкая концентрация КГ, тоже я думаю не секрет)- цепочка следующая высокая температура-денатурация белка, соответственно гибель клеток- клеточная смерть наступает быстро, обкрадывания крови на кислород нет, соответственно концентрация КГ не увеличивается отсюда уровень КГ "реальный".
Таким образом можно покритиковать многи цифры в СМЭ.