[oreon]

Добрый день коллеги!

Хотелось бы обсудить тему о стандартизации гистологического исследования: порядок и объем описания гистологических препаратов, формулировка судебно-гистологического диагноза и тд.
Хотелось знать мнение как танатологов, так и гистологов

С уважением, oreon

[FILIN]

Уважаемый oreon.
Я категорически против "судебно-гистологического диагноза".
Это такая же бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".

Лучше просто "Заключение", в котором патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки.
А интерпретация этих "находок" ( точнее - всего патогистологического описания ) - дело уже танатолога.

[oreon]

Уважаемый oreon.
Я категорически против "судебно-гистологического диагноза".
Это такая же бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".

Лучше просто "Заключение", в котором патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки.
А интерпретация этих "находок" ( точнее - всего патогистологического описания ) - дело уже танатолога.

Уважаемый коллега!
Полностью с Вами согласен так как нельзя формулировать "диагноз" по описанию микропрепаратов. Танатолог присылает на гистологическое исследование только тот материал, который он счатет нужным и интерпритация результатов гистологического исследования - это его дело. Правда очень часто видишь направления, где указана цель гистологического исследования - "Установить диагноз"

[Валерьич]

Танатолог присылает на гистологическое исследование только тот материал, который он счатет нужным

Отдельная серьезная тема для обсуждения.

Правда очень часто видишь направления, где указана цель гистологического исследования - "Установить диагноз"

Вопрос в том для кого это является целью: для гистолога или для танатолога... Если для последнего, то никаких противоречий я здесь не вижу.

[dimetros]

...тему о стандартизации гистологического исследования: порядок и объем описания гистологических препаратов, формулировка судебно-гистологического диагноза и тд...

Представляется что предложенное даже и не одна, а несколько фундаментальных тем. Возможно (я, по крайней мере точно) поучаствуют в обсуждении. Целесообразно только определиться о более конкретных вопросах "стандартизации", объемов описания и т.п. Выложите свои соображения, побудившие поднять темы. Поделюсь. По поводу "судебно-гистологического диагноза" ... щас Вам достанется (от других участников форума)... Целесообразным представляется в конце раздела "ПРИ ГИСТОЛОГИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ" составлять подраздел "Гистологическое заключение: ..."

[dimetros]

... бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".
Лучше просто "Заключение", в котором патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки.
А интерпретация этих "находок" ( точнее - всего патогистологического описания ) - дело уже танатолога.

Хм... Ваше мнение, пока не общепринятое, коллега, поэтому определение "бессмыслицей" части повседневной работы большей части (см. соот. тему о СМ диагнозе) российских СМЭ представляется преждевремнным (если фообще уместным). Позволю себе цитату из БМЭ: "Судебно-медицинский диагноз — специальное заключение о сущности повреждения (заболевания), состоянии обследуемого или причине смерти, составленное на основании судебно-медицинской экспертизы для решения вопросов, возникающих в судебно-следственной практике, и выраженное в терминах, принятых в судебной медицине. ... Формулирование Д. зависит от характера объекта экспертизы и ее целей. Ставящиеся при этом задачи определяются свойствами и особенностями расследуемого события или инкриминируемого деяния, ...При необходимости основой для судебно-медицинского Д. может быть экспертный анализ медицинских документов и материалов судебного следствия.
ФОРМУЛИРОВКА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ДИАГНОЗА:
ЦЕЛЬ- в концентрированном виде указать танатогенетическую цепь и сформулировать основную и непосредственную причины смер­ти... " и т.п. Так что свое место, роль и т.п. у СМ диагноза имеется. О остальном позже...

[Дмитрий]

oreon, в нашем бюро существует (но практически не применяется) внутренняя система стандартов для судебно-гистологического исследования, я ее тут как то выкладывал, но разработчик попросил убрать. А еще попробуйте поиском найти что уже было обсуждено по вашей теме на ФСМ.

dimetros, отношение к судебно-медицинскому диагнозу и его востребованности в вашем регионе вы можете оставить в одноименном топике здесь.

[FILIN]

Уважаемый dimetros.
Я высказываю на ФСМ исключительно свою точку зрения (если нет особой оговорки).
И высказываю в той форме, в какой считаю для себя наиболее приемлемой и адекватной.
Возможно, БМС является авторитетным изданием для Вас.
Для меня она таковым не является.

[Kaschanov Vitalya]

Судебно-медицинский диагноз — специальное заключение о сущности повреждения (заболевания), состоянии обследуемого или причине смерти, составленное на основании судебно-медицинской экспертизы для решения вопросов, возникающих в судебно-следственной практике, и выраженное в терминах, принятых в судебной медицине.

А зачем дублировать выводы?

Я категорически против "судебно-гистологического диагноза".
Это такая же бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".

Целиком и полностью за. Гистолог видит только то, что прислали - трупа он не видит, как его не описывай. А передавать гистологу свой протокол вскрытия, все равно, что на пальцах рассказывать глухому, насколько прекрасна музыка Моцарта.
О стандартах - Поскольку только вскрывающий эксперт знает, что ему от гистолога нужно в каждом конкретном случае, говорить о стандартах не стоит, можно определить только рекомендации, что в принципе и сделано в отмененном 407 приказе, ч.11.

объем описания гистологических препаратов

Вот это уже дело гистолога. Лишь бы он не оказался меньше, чем познания танатолога в гистологии :-)

[Kena]

[quote name='oreon' date='10.01.2007 - 23:23' post='36472']
Добрый день коллеги!

Наиболее удобный порядок описания по учебнику анатомии.

[Валерий]

В нашей судебно-гистологической лаборатории мы пользуемся двумя типами заключений (называемых в актах судебно-гистологического исследования выводами):

1. Построенные по типу диагноза.
2. Построенные по описательному типу.

Во втором случае (пишется при отсутствии или недостаточности данных о обстоятельствах смерти и исследовании трупа) выводы пишутся примерно так:

1. В головном мозгу выявлена ....
2. В легких .....
и т.д.

Построение диагноза и заключение = суть пререгатива вскрывающего эксперта.

[Remi]

Добрый день коллеги!

Хотелось бы обсудить тему о стандартизации гистологического исследования: порядок и объем описания гистологических препаратов, формулировка судебно-гистологического диагноза и тд.
Хотелось знать мнение как танатологов, так и гистологов

С уважением, oreon

Коллеги, а почему мы ухватились сразу за вторую часть вопроса? Стандарт подразумевает прежде всего необходимый (минимальный) объем в данном случае гистологического исследования. Особенно это важно тогда, когда лаборатории перегружены. Для примера: при асфиксии от повешения у нас принято брать на гистологическое исследование: головной мозг, легкие, кожа шеи (странгуляционная борозда), все остальное - на усмотрение эксперта. Может сложно, да и нецелесообразно- возможности у всех разные, разработать стандарты по нозологиям для РФ, а вот в пределах кажого Бюро (или региона), мне кажется, не помешает.

[Maximov]

В нашей судебно-гистологической лаборатории мы пользуемся двумя типами заключений (называемых в актах судебно-гистологического исследования выводами):

1. Построенные по типу диагноза.
2. Построенные по описательному типу.

Во втором случае (пишется при отсутствии или недостаточности данных о обстоятельствах смерти и исследовании трупа) выводы пишутся примерно так:

1. В головном мозгу выявлена ....
2. В легких .....
и т.д.

Построение диагноза и заключение = суть пререгатива вскрывающего эксперта.

очень интересно, а вы не могли бы выложить пример?

[Медик]

Вы посмотрите дату сообщения.

[Vankja]

Уважаемый oreon.
Я категорически против "судебно-гистологического диагноза".
Это такая же бессмыслица как и "судебно-медицинский диагноз".

Лучше просто "Заключение", в котором патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки.
А интерпретация этих "находок" ( точнее - всего патогистологического описания ) - дело уже танатолога.

Никакая это не бессмыслица. Если Вам хватает данных и вы можете установить диагноз(задействовать нозологический принцип), значит надо его устанавливать, если данных не хватает(не предоставил танатолог копию акта экспертизы трупа(без выводов) или в его акте нет полноты, или по другим причинам), тогда и только тогда составляйте судебно-гистологический диагноз по органопатологическому принципу(патогистолог перечисляет наиболее значимые с его точки зрения находки -- ваши слова), в Вы предлагаете делать это всегда, а это делается только в случае НЕВОЗМОЖНОСТИ задействовать нозологический принцип, а именно установить диагноз. Танатолог присылает на исследование наиболее информативные участки органов и тканей, т.е. те участки в которых патология наиболее выражена, поэтому гистолог может и должен по патологическим изменениям на микроуровне установить судебно-ГИСТОЛОГИЧЕСКИЙ диагноз, и должен для его установления сделать все возможное(получить все необходимое от танатолога и органов дознания и т.д. и т.п.). Я так считаю, и в нормативных документах это закреплено и это правильно. "Заключение" Вы будете писать по какому принципу?))) В Украине убрали слово диагноз в судебно-медицинской гистологии, а ввели то, что Вы предлагаете, "заключение", но вынуждены были установить, что "заключение" должно составляться по нозологическому и органопатологическому принципам))), короче получился тот же диагноз(а вот слова "диагноз" нет ), это насмешило всех грамотных судебно-медицинских экспертов страны. Вы хотите взять пример с Украины? Не смешите людей. Это и просьба и совет.