[FILIN]

Уважаемый Константин!
Конечно, для порядка, следовало бы спросить - на какой глубине было захоронение и на какую глубину в ваших краях промерззает почва ( то что там нет вечной мерзлоты, понятно).
Но рискну ответить и без этих сведений.
Я встречал такие случаи, при захоронении в зимний период с промерзанием почвы примерно на 1м. Захоронение, разумеется, было глубже.

[Печкуренко]

Ваше предложения выставлять R99.x, ( в случаях не насильственной смерти) ссылаясь на имевшее место оледенение и последующее оттаивание трупа - думаю, не пройдет. Не потому что не верно, а потому что слишком ново. Так же и здесь требуются самостоятельные исследования, что бы доказать это положение.

Уважаемый Филин! Ситуация: таежная деревня, мороз всю зиму ниже 30-35. Пьющая семья. Спит пьяный папа, в доме кроме него пьяный дядя и ребенок, мама ушла пить к соседям. Ребенок 2 с небольшим года,ложится спать с папой на диван. Папу будят в 11 вечера , дяди нет, ребенка нет. Где ребенок? Ищут по деревне по родственниками всю ночь, нету ни ребенка ни дяди. Утром ребенка находят в снегу около дома, ощущение что был выброшен с дорожки, находился на неполврежденном снежном покрове. Оледеневший в кость. Мне привозят его не сообщая обстоятельств. Тщательно вскрываю, отливая труп водой, (хотя это очень не люблю)Огромная вилочковая железа, увеличенные лимфоузлы брыжейки кишечника. Ни одного признака переолаждения. Признаки острой смерти, призанков переохлаждения нет ни одного.На лбу кровоподтек. Все. Крутил вертел, поставил"причина смерти не установлена...., однако у такогото имеются признаки заболевания в виде акцедентальной инволюции.. и.т.д." А что остается делать? Задушили? Возможно! Умер от СВС? Возможно. Сейчас там работают, но не думаю, что что нибудь найдут.Гистология с признаками оледенения, дает мало, если ничего.Взял кровь на алкоголь, но пока туда, сюда, время пройдет, все потеряет остроту момента

[Алексей]

В своей практике тоже часто сталкиваюсь с замёрзшими трупами. Ни разу не наблюдал чтобы при оттаивании "внутренняя патология трансформировалась до неузнаваемости". Это не касается головного мозга, здесь действительно возникает много вопросов при вскрытии. Бывали случаи, когда гнилостные изменения симулировали вполне явные на первый взгляд субарахноидальные кровоизлияния, в таких случаях, особенно при наличии как5их-либо повреждений на голове, спасала только гистология. Сейчас, часто делаем так - оттаиваем частично при помощи горячей воды волосистую часть головы, вкрываем череп, мозг не вынимаем. На замёрзшем мозге (пока не началось оттаивание) хорошо видно всю поверхностную патологию, если она есть.

[Печкуренко]

В своей практике тоже часто сталкиваюсь с замёрзшими трупами. Ни разу не наблюдал чтобы при оттаивании "внутренняя патология трансформировалась до неузнаваемости". Это не касается головного мозга, здесь действительно возникает много вопросов при вскрытии. Бывали случаи, когда гнилостные изменения симулировали вполне явные на первый взгляд субарахноидальные кровоизлияния, в таких случаях, особенно при наличии как5их-либо повреждений на голове, спасала только гистология.

Уважаемый Алексей. Грубая внутренняя патология не трансформируется. Туберкулез он и после гниения и оледенения туберкулез. Дырка в сердце от ножа- аналогично, и.т.д. Речь идет о тех пограничных состояниях, когда то что ты находишь на вскрытии видного глазом, нужно сопаоставлять с тем, что что уже исчезло. А исчезает очень многое. Вы присмотритесь, исчезают признаки асфиксии, по крайней мере некоторая часть их, если есть стангуляционная борозда на шее, а нет многого остального, то говорить об асфиксии трудно. В случае с мальчиком-гистологию посмотрел, ну и что. Оледенение, щели, разрушение клеток, нарушение струтуры. Как оценивать?Задушили подушкой или рукой, или сам умер, а потом выбросили? Гистология в таких случаях дает только то, что хочет видеть эксперт, если сам смотрит, и то что хочет видеть гистолог опираясь на ваш диагноз. Мозг вскрываю так же как Вы, в большинстве слкчаев, получается "замерзший Флексиг" многое можно увидеть глазом, а гистология уходит в небытиё стопроцентно.

[FILIN]

Уважаемый Печкуренко.
А у Вас нет возможности, передать гистологические препараты для просмотра другому эксперту?
Самому (одному) смотреть СМ-гистологию нередко крайне затруднительно. Ни знания, ни опыт не спасают. Не часто, но бывает, что не видишь того, что другой эксперт сразу заметит.

[dokka]

Сам патологоанатом, но иногда приходится вскрывать трупы после замораживания-оттаивания (длительные праздники и пр). В подтверждение теории аутолиза при наружном охлаждении скажу следующее. В моей ситуации получается, что труп сначала остывает при нормальной температуре, а потом помещается в холодильник с температурой -5-7, где за ночь успевает промерзнуть "в кость". Оттаивание занимает от 12 ч до суток при комнатной температуре. На вскрытии конечно не выглядит свежим, но вполне доступен диагностике. Солгасен, что такие трупы легче вскрывать недооттаявшими слегка.
Гистологический материал в таких случаях не теряется безвозвратно, вполне удавалось найти и ишемию миокарда и отличить субарахноидальное кровоизлияние от посмертного артефактного пропитывания. А вот по поводу гистологического исследования материала, замороженного после заливки формалином согласен полностью: увидеть там что-либо невозможно.

[Сказочник Лом]

Уважаемый FILIN! Конечно, необходимы исследования, и думаю их не трудно организовать в регионах с достаточно низкими температурами зимой. Я подсчитал сегодня, что за декабрь, январь из 78 трупов вскрытых мною, 11 были оледеневшими в разных стадиях, из них несколько трупов оледеневших до костяного состояния. Так что материал для таких иследований найти не трудно.А мысль о том, аутолиз развивается по мере промерзания давно высказывалась таежными охотниками. Мы (я один из них, без хвастовства)знаем четко, что если зверя "стрелил", а по каким  то причинам не выпотрошил его, то через несколько часов, например утром, во время процедуры свежевания,которое затруднено из-за промерзания поверхностных слоев мягких тканей, несмотря на шерсть, обнаруживаешь. что мясо и все остальное в пищу не пригодно. Аутолиз. Те же механизмы работают и при смерти человека на морозе в одежде. Одежда поддерживает внутреннее тепло трупа, бурно начинает развиваться аутолиз, одежда остывает, но уже поступает тепло от аутолиза, промерзают поверхностные слои, а внутри аутлолиз цветет, потом все промерзает, мы труп оттаиваем и обнаруживаем нехорошие вещи. Только существуют , как я заметил разные степени оледенения, Наиболее заметные изменения обнаруживаешь при глубоком и полном оледенении  трупа. И можно ставить, я думаю: "причина смерти не установлена...", в ряде случаев. Может действительно какая то новизна в этом и есть, но что делать?

Коллега, по моему пролетарскому мнению Вы значительно преувеличиваете значение аутолиза (и уж совсем сильно его "энергетику" по возможному выделению тепла на морозе). Возможно "термос", как Вы его описываете, и имеет место быть, но при солидном морозце такое "промерзание с внутреннем прогреванием" не возможно в принципе - ну хотябы из-за примитивной теплопроводности среды и слишком малого выделения тепла при посмертных процессах. Извините, цикл Кребса уже приказал долго жить. По отзывам моих коллег из северных штатов и Канады, промерзание зачастую не враг в медицинской криминалистике, а помошник. Конечно картина тонких изменений смазана, но ведь правы люди - с декомпозом такое не сравнить!

[Печкуренко]

А я не настаиваю на своей версии как безоговорочной. Все может быть.В принципе согласен, что оледенение лучше для эксперта чем гнилостные и скелетирование. По ребенку. Папа сознался, что шлепнул ребека по попе, тот упал, ударился головой. ( синяк на лбу), через минуту начал задыхаться, синеть, умер. Папа носил его на руках, пытался оживить, не получилосЬ . дальше говороит, что не помнит, как выбросил. Конечно врет большую часть, но как доказать обратное?А гистологию смотрели вдвоем, полнокровие, щели, гиперплазия вилочковой, мозг чистый, ММО не оттаяла и не пропиталась кровью. Возбудят дело, допустим, дойдет до суда, там вопрос адвоката, а возможно ли уважаемый господин эксперт наступление смерти младенца, именно в эту же секунду, в это время, но без всякого насилися со стороны папы? Ответ эксперта какой? ВОЗМОЖНО!

[FILIN]

Уважаемый Печкуренко.
Мою позицию по поводу сложности исследования трупов после полного промерзания Вы знаете.

Случай с ребенком - кажется, уход в сторону. Он больше подходит к ветке "ОБсуждение экспертиз".

И без оледенения трупа, исследование трупов детей - зачастую, мука-мученская. Даже при явной ( есть уже и признание и выход на МП с обвиняемым) насильственной смерти, признаки ее приходится собирать по крупицам. Да еще довольно слабая разработка механизма образования повреждений у детей вообще.

Обсуждать эту тему и, тем более конкретный случай, в открытой ветке - думаю не целесообразно.

[Печкуренко]

Прошу простить. Конечно, Вы правы. Надо переместить. Да и вообще я вижу что тема себя исчерпала, коллеги наверное имеют такие же трудности как и у меня и понимают как их прходить. Наверное про ребенка можно переместить в СВС в закрытыую часть и если что будет интересного сообщу там. с уважением.

[Konst&INN]

К тому, что оттаивать труп горячей водой - здорово, быстро, но подходит, если потом труп на кладбище из морга. А если хотят домой? Опробовал другую методу, когда не было год горячей воды в морге: при поступлении в кость промерзшего трупа заворачивал его в одеяло, и ставил под проточную холодную воду. Часов через 12-15 можно вскрывать. И минимальные гнилостные изменения. Позже прочитал данную методику в литературе. Если кого-нибудь интересуют детали, могу позже указать литературу или даже отсканирую текст.

[Igor435]

К тому, что оттаивать труп горячей водой - здорово, быстро, но подходит, если потом труп на кладбище из морга. А если хотят домой? Опробовал другую методу, когда не было год горячей воды в морге: при поступлении в кость промерзшего трупа заворачивал его в одеяло, и ставил под проточную холодную воду. Часов через 12-15 можно вскрывать. И минимальные гнилостные изменения. Позже прочитал данную методику в литературе. Если кого-нибудь интересуют детали, могу позже указать литературу или даже отсканирую текст.

Уважаемый Konst&INN,поделитесь статьей если вас не затруднит...

[Konst&INN]

Книга на работе. В понедельник найду.