[Борода]

Спасибо коллеги всем за интересные сообщения!
Приветствую создание "уголка истории". Мы - судебные медики очень малочисленны, но у нас есть тоже своя история, которая особым образом благодаря нашей специфике переплетается с историей наших стран.
С одной стороны не хотелось бы чтобы "историческая информация" терялась из-за "отмирания" живых свидетелей. С другой стороны нас СМЭ так мало, что никто нашей СМЭ историей интересоваться, собирать и хранить не будет. Нам надо самим этим заниматься!

Хочу обозначить два аспекта.
1.Мне кажется, что было бы здорово если бы существовала своеобразная "энциклопедия" судебных медиков например прошлого века по кафедрам и региональным бюро. Кто, где работал, чем занимался, что и когда опубликовал или участвовал в "интересной" или "исторической" экспертизе. Можно было бы и историю бюро проиллюстрировать. Пока это ещё возможно. Судебная медицина СССР не такая старая, поэтому эта "история" ещё живёт в рассказах коллег которые может теперь и умерли, но успели это нам рассказать. Если мы "уйдём", то тогда уж точно эта информация пропадёт.
2. Судебная медицина "живёт" в общественном сознании благодаря "громким делам" и "историческим экспертизам". Это хоть и не справедливо по отношению к нашей работе, но это так. Мне кажется, что нам "судебно-медицинской общественности" надо заниматься разбором и "исторических" экспертиз. Нам надо формировать своё профессиональное отношение к ним. Не отдавать это всё на откуп неграмотным представителям прессы любых цветов. Нам надо объективно оценить работу наших коллег. То, что FILIN и myt начали делать по экспертизе Гитлера.
Почему в советский период были возможны "левые" экспертизы? Из-за безнаказанности. Причём даже исторической. Тогда все думали, что КГБ акты подделает так, что и "комар носа не подточит". Ошиблись товарищи. И не надо пытаться замолчать имена "деятелей" от СМЭ того времени. Они "нашкодили" тогда, теперь пора назвать их по именам. Я за открытость "исторических" дел и свободную профессиональную нелицеприятную дискуссию по ним. (на форуме то нам не страшно ) Если например дело по "останкам царской семьи" ещё слишком "свежо", то надо подождать лет 20. Потом всё вскроется. Многие же сегодня обладают различной информацией по этому делу и она не забудется.

Лично я, после позора советской экспертизы по Катынскому делу,

Что если попытаться в рамках исторического эксперимента "разобраться" с этим делом. Ну хотя бы имена коллег СМЭ назвать кто это всё сфабриковал. Их роль в этом деле прояснить. Такое "разоблачение" можно и в журнале СМЭ опубликовать. Так сказать, как пример того, что делать нельзя. Все, кто сегодня "лукавят" при выполнении "исторических" экспертиз должны знать, что следующее поколение "выведет их на чистую воду". Что представляется мне психологически очень полезным и, в том числе, для меня самого.

Предлагаю на форуме sudmed.ru организовать "историческую комиссию по катынскому делу". Предлагаю включить в члены комиссии FILIN, Vitalykk, myt, Скипин Дмитрий. Администраторов и модераторов включать в комиссию постеснялся из-за их и без того, видимо большой загруженности на форуме. Другие кандидатуры предлагаю называть не стесняясь. Кто особо интересуется историей?

Комииссия должна:
1. Изучить вопрос с источниками информации.
2. Локализовать и по возможность опубликовать эту историческую информацию.
3. Дать оценку по "качеству" смэ работы в этих экспертизах.
4. Выявить имелись ли со стороны СМЭ ошибки, была ли у СМЭ реальная возможность повлиять на ход и выводы "экспертизы". Может были и "неизвестные герои", которые пострадали "за неподчинение властям". Может кто из наших коллег пострадал за гражданскую позицию? Было бы славно такой пример найти, что думается маловероятно, но... кто занимался этим вопросом. Может "страна не знает своих героев"

Как вам идея? Или не интересно?

[Vitalykk]

Идея интересна. Такие попытки проводились Поповым по убийству Кенеди, судебными психиатрами по делу генерала Григоренко
У кого есть первоисточники? Имею в виду полный текст экспертизы.
Дело в том, что на примере "метушни" вокруг дела Гонгадзе я убедился, что нельзя доверять научно-популярнным публикациям, а тем более заявлениям официальных лиц.

СМЭ предпологаемого тела Шикльгрубера (Гитлера) проводилась в экстремальных условиях и всего о самой экспертизе и то что ее окружало думаю мы не узнаем никогда. "Иных уж нет, а те далече"

Многочисленные свидетельские показания и прямые и косвенные улики говорят за правильность проведённого исследования 

Уважаемый Гамбург, смею Вас поправить - не правильность проведения экспертизы, а правильность результатов (выводов).

[Vitalykk]

Вот здесь сайт Катынского мемориала. К сожалению по ел. почте связаться не смог. Может коллеги из Смоленска (если таковые есть) свяжутся с мемориалом и узнают про первоисточники.
Сама тема истории судебной медицины в "картинках" с приведением полных текстов заключений по резонансным делам прошедших лет интересна и нова. Возможно администрации стоит открыть отдельную тему и перенести туда то, что уже есть на нашем сайте: Ленина, Гитлера.

[FILIN]

Уважаемые коллеги!
1. Предложение уважаемого Бороды создать некую "Энциклопедию" кафедр и Бюро СМЭ (как я понимаю) России - очень интересный, но трудно выполнимый НАМИ проект. Он слишком масштабен. В имеющихся у меня сборниках работ различных Бюро и кафедр имеется пара десятков обзорных статей, посвященных истории этих Бюро или кафедр. По истории кафедры 1ММИ (сейчас - Медицинская Академия ) издана небльшая книга. Кажется, есть такая же и по кафедре 2-го Меда. Если использовать воспоминания работников - работа довольно специфическая, больше относится к публицистике и судмедэкспертам вряд ли покажется интересной. А работа - поворюсь - очень объемная.
Поэтому, боюсь, это предложение желательное, но не выполнимое.

2. По "Катынскому делу".
Какие, собственно, подлинные документы хотите исследовать и оценивать?
Было проведены две экспертизы ( немецкая в 1943г. и советская в 1944г.) и одно парламентское расследование ( в 1990г. - комиссией 1-го Съезда ).
Материалы поседнего переданы польской стороне.

В работе немецкой комиссии принимали участие несколько видных судмедэкспертов из нескольких стран, в работе советской комиссии- видных судмедэкспертов, насколько мне известно, не было. От помощи англичан советское руководство отказалось. Не пригласило оно так же и представителей Красного Креста. ( Немецкая комиссия с таким предложением в женевский Красный Крест обращалось, но последовал отказ на том основании, что запрос должен исходить от советской стороны).
Так какие документы могут стать предметом исследования?

3. Пара слов по поводу "экспертизы трупов" предположительно Гитлера и Браун ( уважаемый Виталий, Гитлер некоторое время был ГиДлером, но никогда не был Шикльгрубером).

Экспертиза была проведена на уровне средней районной экспертизы убийства ( я читал такие эксертизы проведенные в 1945г.), не лучше.

Никакой "экстремальной ситуации" уже не было. Вполне можно было создать международную комиссию экспертов и общественных деятелей, которые и провели бы это исследование.

Но как видно из выложенного текста, с советской стороны было явное НЕ ЖЕЛАНИЕ проводить тщательную и авторитетную экспертизу трупов. Объявить их теми, за кого выдавали с самого начала - было быстрее и проще. Зачем это нужно было Сталину и К - не ясно до сих пор.

[Vitalykk]

уважаемый Виталий, Гитлер некоторое время был ГиДлером, но никогда не был Шикльгрубером

"Гитлер (Hitler) [настоящая фамилия - Шикльгрубер (Schicklgruber)] Адольф (20.4.1889, Браунау, Австрия, - 30.4.1945, Берлин), лидер германской фашистской (Национал-социалистской) партии..." БСЭ
Я понял предложение Бороды несколько иначе. Создать банк из подлинных полных текстов интересных резонансных экспертиз.

Никакой "экстремальной ситуации" уже не было

Я имел в виду экстремальную ситуацию для эксперта.

[FILIN]

Уважаемый Виталий!
По поводу "Гитлера" - отвечу Вам письмом. Это не тема для обсуждения на СМ-форуме. Мое замечание носило характер ремарки.
БСЭ пользуйтесь осторожнее - в ней даже название партии указано не верно.

Предложение Бороды о создании "банка" общественно-значимых экспертиз могу только приветствовать и оказать посильную помощь. Но я о нем не высказывался.

"Экстремальная ситуация для экспертов" если и была, то создана искуственно. Но обсуждать не буду - не место.

[Valera]

Не обнаружено огнестрельного ранения головы.

В 1946 г. на месте обнаружения обугленных останков А.Гитлера и Е.Браун была найдена теменно-затылочная часть черепа А.Гитлера с выходным огнестрельным повреждением.

[Борода]

Уважаемый Валера!

Было бы неплохо узнать откуда эта фотография. Источник? Противоречит всем известым мне источникам. Череп был у Гитлера не повреждён.

[Valera]

Череп был у Гитлера не повреждён

Крышка черепа частично отсутствует, сохранились части затылочной кости, левой височной, нижняя часть скуловых и носовых костей, а также верхняя и нижняя челюсти.

Фото кто-то из Москвы привез, от С. Никитина.

[Дока]

Фото кто-то из Москвы привез, от С. Никитина.

Уважаемый Валера,
Какая степень достоверности этого документа /Акт№12/ и присланой фотографии?

[Valera]

Я считаю С. Никитина достаточно серьезным человеком, и думаю, что он не стал бы сам предлагать всякую ерунду для ознакомления

[Дока]

Я считаю С. Никитина достаточно серьезным человеком, и думаю, что он не стал бы сам предлагать всякую ерунду для ознакомления

Уважаемый Валера
Спасибо.
Ххотел бы спросить тоже, знаете ли где сейчас находятся эти кости предположительно Гитлера?
По сколько я знаю их уничтожили. Это верно?
Если они существуют /кости из этой фотографии/ возможно сделать ДНК?!

Сообщение отредактировал Дока - 27.03.2006 - 23:05

[Valera]

Ххотел бы спросить тоже, знаете ли где сейчас находятся эти кости предположительно Гитлера?
По сколько я знаю их уничтожили. Это верно?
Если они существуют /кости из этой фотографии/ возможно сделать ДНК?!

Я не знаю где кости хранятся, и уничтожили их или нет, судя по названию фотографии она сделана в 2000 году, и мнение эксперта в конце акта всткрытия, тоже датировано 20 апреля 2000г.

Может лучше спросить у коллег С. Никитина из Московского бюро?

[mrtwolman]

Sognnaes RF, Strom F (1973): The odontological identification of Adolf Hitler. Definitive documentation by X-Rays, interrogations and autopsy findings. Acta Odontol Scand 31: 43-69

Benecke M (2003): Hitler's Head and Skull. Annals of Improbable Research 9(2):9-10

Madea B, Brinkmann B (eds.) (2003): Handbuch gerichtliche Medizin 2: 1633-1638

Сообщение отредактировал mrtwolman - 12.04.2006 - 00:35

[pfq]

Место обнаружения останков Eva Braun и Гитлера
Виден выход из бункера. Слева в середине (ХХ) место их первичного захоронения. справа в середине (Х) место их сожжения.
Источник: Der Tod des Adolf Hitler. Lew Besymenski 1982 2. Auflage by F.A.Herbig Verlagsbuchhandlung, München Berlin S. 129

К вскрытию Евы Браун. Прижизненные осколочные ранения и в труп попали осколки. Странно. Что явилось причиной смерти. Где гистология.