[dokka]

Доброе время суток!
Получил на рецензию случай смерти ребенка 4,5 лет. Есть ожог 2-3а степени около 8% поверхности (ноги кипятком ). Родители асоциальные, поэтому с анамнезом туго. По протоколу вскрытия трудно делать выводы, т.к. труп до исследования был заморожен-разморожен. Макро значимой патологии не выявлено, кроме собственно ожога. Микро в области ожога НИКАКОЙ воспалительной реакции, только сосудистые изменения. По органам шоковые изменения в легких, почках, острое полнокровие печени, отек мозга, массивные диапедезные кровоизлияния в мозговом слое надпочечников (при наличии гипоплазии коры и единичных аденоматозных структур в коре надпочечников). Признаков инфекции нет.
В процессе обсуждения я высказал идею, что смерть наступила от шока (болевой, ожоговый, травматический или как это назвать) как следствие ожога, давность--не более 1-1,5 часов от травмы. Травматолог меня засмеял, сказал, что от таких ожогов не умирают, даже дети.
Рассудите, коллеги!

[Рубеж]

Какой степени ожог? Приотсутствии оказания медицинской помощи, а как вы говорите он с асоциальной семьи, смерть могла наступить в результате ожогового шока. Но желательно прочитать полную гистологию, а не заключение.

[Vitalykk]

Уважаемый Докка!

Травматолог меня засмеял, сказал, что от таких ожогов не умирают, даже дети.

"В детском возрасте любые ожоги более 5% поверхности тела могут привести к развитию тяжелого состояния и шока" Неотложные сотояния у детей/Сидельников В.М.,- Киев: Здоров'я, 1983.- С 222.

В процессе обсуждения я высказал идею, что смерть наступила от шока (болевой, ожоговый, травматический или как это назвать)

Называтся это ожоговый шок - состояние по клинике и патфизиологии отличаюшееся от других видов шока. Развитие его может быть отсроченным и растянутым во времени. В снове его лежит пролонгированная плазмопотеря. Поэтому Ваше

давность--не более 1-1,5 часов от травмы.

представляется не вполне убедительным, тем более, что анамнез в тумане. Если Вы исходили из отсутствия воспалительнй реакции, то это тоже не совсем убедительно. Дело в том, что пи ожогах обычные наши мерки не подходят. Воспалительная реакция, как и шок, "растягиваются" во времни. В Вашем случае наличие "сосудистых изменений", в зависимости от их характера, могут быть налогами воспалительной реакции и признаков прижизненности.

По органам шоковые изменения в легких, почках, острое полнокровие печени, отек мозга, массивные диапедезные кровоизлияния в мозговом слое надпочечников

+

Признаков инфекции нет.

+ Наличие ожогов дает все основания говорить о смерти именно от ожогов.

Травматолог меня засмеял

он просто плакать не хотел .
На всякий случай посмотите здесь или поспрошайте здесь.

[вездеход]

Доброе время суток!
Получил на рецензию случай смерти ребенка 4,5 лет. Есть ожог 2-3а степени около 8% поверхности (ноги кипятком ). Родители асоциальные, поэтому с анамнезом туго. По протоколу вскрытия трудно делать выводы, т.к. труп до исследования был заморожен-разморожен. Макро значимой патологии не выявлено, кроме собственно ожога. Микро в области ожога НИКАКОЙ воспалительной реакции, только сосудистые изменения. По органам шоковые изменения в легких, почках, острое полнокровие печени, отек мозга, массивные диапедезные кровоизлияния в мозговом слое надпочечников (при наличии гипоплазии коры и единичных аденоматозных структур в коре надпочечников). Признаков инфекции нет.
В процессе обсуждения я высказал идею, что смерть наступила от шока (болевой, ожоговый, травматический или как это назвать) как следствие ожога, давность--не более 1-1,5 часов от травмы. Травматолог меня засмеял, сказал, что от таких ожогов не умирают, даже дети.
Рассудите, коллеги!

А пусть этот трвматолог набере в "поиске" Интернета" - термические ожоги у детей и помолчит в тряпочку.

[dimetros]

...случай смерти ребенка 4,5 лет. Есть ожог 2-3а степени около 8% поверхности (ноги кипятком )...

К обсуждению опоздал, уважаемые коллеги уже всё сказали основное по существу, в том числе и по давности ожогового шока.
Позволю только некоторые примечания:
"...Макро значимой патологии не выявлено, кроме собственно ожога..." - в общем случае говорит за шок. К сожалению также указывает, видимо (поскольку исследовательской части исследования трупа не приводилось), на недооценку внимания к наличию или отсутствию признаков шока, выявляемых макроскопически. Хотя они и не могут быть названы "специфичными" выявлять их представляется целесообразным.
"...По органам шоковые изменения в легких...". Возможно это Вам известно, но лично мне для объективизации шока и суждения о сроке его развития хорошо помогает методика изложенная в разделе "Посмертная диагностика шока" в Крюков В.Н., Саркисян Б.А., Янковский В.Э. Диагностикум причин смерти при механических повреждениях. Т.7 – Новосибирск: Наука, 2003г ISBN 5-02-032053-6
"...не более 1-1,5 часов от травмы..." ,- как уже сказано оценки реактивных местных изменений тут мало, дополнительно нужно исследовать как минимум 5 гистологических срезов по отделам легких+ по 2 из каждого надпочечника.
"...Травматолог меня засмеял, сказал, что от таких ожогов не умирают, даже дети...", - а у одного моего "знакомого" (теперь уже... ) травматолога умерла 8-летняя девочка от закрытого неосложненного перелома плеча в средней трети. Внезапно... Теперь он смеётся реже.

[FILIN]

Уважаемый dokka.
1. Кажется в одной из недавних тем этот случай обсуждался.
Если это Ваш случай - не надо клооонировать темы.
2. Вопрос парадоксален, но все же - Вы исключили посмертное образование этих ожогов?
( Действительно, представить смерть от ожогового шока в течении 1-1,5ч. при такой площади - крайне затруднительно).

Сообщение отредактировал FILIN - 10.03.2007 - 00:47

[molodoi]

Давнось ожогов Вы конечно круто загнали в рамки, просто её нужно разогнать в более широкий диапазон, а по причине смерти из вышеописанного других вариантов я не вижу, если трамотолог решил пошутить, то пусть предложит другие причины смерти этого дитя, интересно было бы их услышать. Да и с каких это пор травматолог даёт свои пояснения по причине смерти судебному доктору!

[Vitalykk]

Вопрос парадоксален, но все же - Вы исключили посмертное образование этих ожогов?

Кстати, наши гистологи далеко не во всех случаях берутся судить о прижизненности ожогов. а когда берутся, то у нас и так история болезни на руках .

[Наталья]

Смерть на дому, без врачей?
Не могу однозначно высказаться. Слишком мало данных. Возможны варианты. Чтоб не скучно было - а как насчет инф-токс. шока, например, менингококцемии - где надпочечники убиты, а в мозге ни макро, ни микро ничего особливого? А вдруг господин FILIN прав, и термическое воздействие - посмертное?

[вездеход]

Доброе время суток!
Получил на рецензию случай смерти ребенка 4,5 лет. Есть ожог 2-3а степени около 8% поверхности (ноги кипятком ). Родители асоциальные, поэтому с анамнезом туго. По протоколу вскрытия трудно делать выводы, т.к. труп до исследования был заморожен-разморожен. Макро значимой патологии не выявлено, кроме собственно ожога. Микро в области ожога НИКАКОЙ воспалительной реакции, только сосудистые изменения. По органам шоковые изменения в легких, почках, острое полнокровие печени, отек мозга, массивные диапедезные кровоизлияния в мозговом слое надпочечников (при наличии гипоплазии коры и единичных аденоматозных структур в коре надпочечников). Признаков инфекции нет.
В процессе обсуждения я высказал идею, что смерть наступила от шока (болевой, ожоговый, травматический или как это назвать) как следствие ожога, давность--не более 1-1,5 часов от травмы. Травматолог меня засмеял, сказал, что от таких ожогов не умирают, даже дети.
Рассудите, коллеги!

Уважаемый доктор! Раскроем карты. Вы ведь описываете мой случай!? Если так, а судмедэксперт ли Вы? Может ли это лучше сделать судмедэкспертиам. Если это дйствительно мой случай, то почему такая разница в гистологическом описании? Вы столь подробно описали гистологию. после размораживании трупа. что ...

[dokka]

Уважаемый доктор! Раскроем карты. Вы ведь описываете мой случай!? Если так, а судмедэксперт ли Вы? Может ли это лучше сделать судмедэкспертиам. Если это дйствительно мой случай, то почему такая разница в гистологическом описании? Вы столь подробно описали гистологию. после размораживании трупа. что ...

Доброе время суток!
Я действительно не судмедэксперт, а патологоанатом (чего не скрывал). По поводу "вашего случая" смотрите в личных сообщениях. И вообще считаю, что подобные претензии именно там (в личке) и целесообразно излагать. А уж судить, кому и какие темы обсуждать, оставьте модераторам .
На форум я обратился не из желания кого-то в чем-то уличить, а разобраться в случае. Непонятны претензии по поводу гистологии и замороженного трупа...
Хочу еще внести некоторую ясность по поводу терминологии в начальном топике: я не случайно написал "...от шока (болевой, ожоговый, травматический или как это назвать)..." т.к. знаю прекрасно, что чистый ожоговый шок связан в основном с плазмопотерей и так быстро не развивается. какой механизм смерти (точнее шока как причины смерти) был в данном случае, и хотелось выяснить.
Надеюсь на дальнейшее ПЛОДОТВОРНОЕ сотрудничество.
P.S. На языке медицинских чиновников это называется "Разбор случая детской смертности", поэтому я-патологоанатом там участвовал (в качестве рецензента, на основании документов от СМЭ, не было технической возможности заслушать эксперта лично), поэтому же и травматолог (как спец по ожогам) выступал.

[griga]

Смерть на дому, без врачей?

Меня еще интересует где обнаружили.

По поводу прижизненности ожога, действительно судить сложно.

массивные диапедезные кровоизлияния в мозговом слое надпочечников

Тоже интересно как они конкретно выглядели. Сливались или нет? Вообще мозговой слой надпочечников в объеме не велик, трудно представить диапедез, да еще массивный. Или это только при гистологии?.
Делался ли бак.посев и вирусология. У детей не всегда инфекция "на виду".