[Наталья]

Тупая травма живота, разрыв кишки, перитонит. Исходя из Вашей логики, перитонит тоже должен быть "случайным" осложнением, так как кишка - тоже "рассадник микробов"?

Ну-ну-ну, господин Veter! Вы сами себе ответьте. И вообще вернитесь к литературе по ПСС и к "Правилам".

[Veter]

Ну-ну-ну, господин Veter! Вы сами себе ответьте. И вообще вернитесь к литературе по ПСС и к "Правилам".

И тем не менее... Почему гнойное осложнение повреждения в одной анатомической области Вы рассматриваете как закономерное, а в другой - нет? И по каким критериям?
Что касается литературы по ПСС - Вы не хуже меня знаете, что единого мнения среди авторов нет.
А что в "Правилах"? Вы хорошо себе представляете, что означет " ... в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма..."?

[Remi]

А случайно ли нагноение при травме?
Напомню (лишнее, но все же):
- на кожных покровах всегда имеется десятки штомов патогенных, условно патогенных и сапрофитирующих бактерий (последние два в любой момент могут стать патогенными);
- все предметы, которыми причиняются повреждения - заведомо инфицированы;
- отсутствие видимых повреждений кожи не исключается ( в данном случае - предполагает) наличие микротрещин, через которые инфект проникает в глубокие ткани ( кто не верит - вспомните механизм заражения сифилисом - ни повреждений на коже или слиистой, ни особо сильной травмы);

А не далеко ли мы зашли, уважаемый FILIN' ? ! Ну, посудите сами. Ссадина у обычного человека в зависимости от возраста и локализации в основном, заживает во вполне определенные дни и мы вполне определенно ее оценивать. И если у бомжа, который забыл, когда последний раз мылся и употреблял в пищу белки, эта ссадина нагноилась -расплавилась клетчатка и мышцы и т.д. вплоть до смертельного исхода - неужели мы БУДЕМ ПО-ДРУГОМУ оценивать эту ссадину и ВЫСТАВЛЯТЬ ДРУГОЙ ВРЕД ЗДОРОВЬЮ? В классическом случае судья прислушивается к нашему заключению и делает соответствующие выводы по отношению к лицу вольно или невольно нанесшему эту ссадину .

[Veter]

Уважаемый Remi!
Фантазии все это. Вы много раз вскрывали умерших от нагноившихся ссадин? Я - ни разу

[FILIN]

Уважаемый Remi.

...И если у бомжа, который забыл, когда последний раз мылся и употреблял в пищу белки...

А вот для этого в Правилах и есть п.31 - "индивидуальные особенности", ссылаясь на которые, Вы такую нагноившуюся ссадину и не зажившую в течении более 3-х недель и сможете отнести к легким, сославшись на то, что длительность заживления обусловлена не характером травмы, а индивидуальными особенностями организма.
Разумеется при этом указав - какими. А не просто - "Он же БОМЖ".

Разделяю мнение уважаемого Veter - давайте моменьше гипотетики и (нередко) откровенной схоластики.
Мы же практические экспертиы.

[Наталья]

Разумеется при этом указав - какими.

Я, например, написала так: " Развившиеся гнойные осложнения травмы не являются закономерным осложнением установленных повреждений, так как связаны с индивидуальным состоянием организма (снижением реактивности), обусловившим неадекватную реакцию организма на полученную травму". (Это в случае, где меня подтвердила комиссионка). И этого вполне достаточно. Мы никогда не сможем "количественно и материально" доказать, в чем именно состояло снижение реактивности, обусловившее неадекватную реакцию. Само по себе развившееся гнойное осложнение в ситуации, где его закономерно не должно быть и есть свидетельство дефекта организма, который к тому же, кроме анамнеза, имеет желтую печень и прочие "прелести". Для того и существует перечень тяжкого вреда здоровью, чтобы нагноившиеся раны головы с флегмоной мягких тканей и далее - менингитом (было у нас такое) с ходу к тяжким не относить.

[Veter]

Я, например, написала так: " Развившиеся гнойные осложнения травмы не являются закономерным осложнением установленных повреждений, так как связаны с индивидуальным состоянием организма (снижением реактивности), обусловившим неадекватную реакцию организма на полученную травму".

Какими такими "индивидуальными состояниями?" Где?

(Это в случае, где меня подтвердила комиссионка). И этого вполне достаточно.

Наташенька! Не обольщайтесь. В комиссии, как нигде, выраженно влияние "политики партии" (личный опыт)

Мы никогда не сможем "количественно и материально" доказать, в чем именно состояло снижение реактивности, обусловившее неадекватную реакцию.

Вот!

Само по себе развившееся гнойное осложнение в ситуации, где его закономерно не должно быть и есть свидетельство дефекта организма, который к тому же, кроме анамнеза, имеет желтую печень и прочие "прелести". Для того и существует перечень тяжкого вреда здоровью, чтобы нагноившиеся раны головы с флегмоной мягких тканей и далее - менингитом (было у нас такое) с ходу к тяжким не относить.

А Вы откуда знаете где ДОЛЖНО, а где НЕ ДОЛЖНО?

[FILIN]

Уважаемая Наталья.
Это для суда/следствия, возможно и сойдет ( и то сейчас - уже вряд ли).
Но мы-то СМЭ.
Нас такими словами как "снижение реактивности организма" не испугаешь.

В Вашем варианте получается логический круг:
- вначале постулируется, что нагноениие свидетельствует о снижении реактивности организма ( в самом тексте нет, но подразумевается);
- потом вы объясняете нагноение снижением реактивности организма.

Если посмотреть литературу доантибиотиковой эры, то нагноение - обычное, едва ли не обязательное явление.

[Рауль2006]

За последний год попалось два практически одинаковых случая: Колото-резаное ранение шеи (одно) без повреждений сосудов, нервов и органов шеи, смерть через 7 дней (оба случая раскрыты - показания злодеев) без оказания медицинской помощи. Раневой кана в обоих случаях 5-6 см, повреждены кожа, мышцы и жировая клетчатка. В одном случае отмечено распространение гноя по межфасциальным пространствам (вниз) с вовлечением в процесс сердечной сумки - развитием гнойного перикардита и генерализацией инфекции. Во втором - флегмона шеи с выраженным отеком и (опять же) генерализацией. Основной диагноз в обоих случаях поставил колото-резаное ранение шеи, непосредственная причина смерти - осложнение. Должно или не должно было развиться осложнение - вопрос риторический, поскольку оно развилось. И колото-резаные раны шеи без повреждения сосудов и органов шеи в обоих случаях расцениваются как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

[Джек]

Ну вот снова те же.... вид сбоку. По -моему, 407, где гнойно-септические осложнения названы опасным для жизни осложением травмы, влекущим тяжкий вред- временно(или постоянно?) отменен.
Или все же работает?
Уважаемый Рауль2006 !
Вы так же легко дали бы тяжкий, к примеру, при таком же ранении в область ноги, плеча и т.д. , с той же генерализацией ?Вроде,генерализация от места внесения агента не зависит?
О том сейчас спор и идет.Только от личного видения конкретным экспертом (ну, или БЮРО) этого вопроса зависит чьё-то местожительство на несколько лет вперед.
Так-то вроде логично- негодяй в шею ножом бил, по случайности просто ничего не задел, но человек от осложнения умер- надо бы в тюрьму негодяя. А вот если он просто попугать в ногу ножом ударил(с тем же эффектом в конечном итоге)- индивидуальные особенности организма.Мы закон, в данном случае, своим, пусть и весьма авторитетным мнением- не подменяем ли ?

[FILIN]

Уважаемый Джек.
В своем #30 я специально сконцентрировался на вопросе: " Случайно ли нагноение при травме?".
Привел несколько аргументов в правильность вывода "не случайно".
Никто ( в т.ч. и Вы) контраргументов не привели.

Что писать/ не писать на форуме - Ваше право.
Но все же - как личная просьба к Вам - приведите контраргументы.

[Vetrofan]

Огромное спасибо!!! Посмотрел, подумал, почитал, дал легкий вред, "прямой" причинной связи с травмой нет.

Увожаемый FILIN!!! А квам вопро: Беременная женщина при переходе дороги "почти" поподает под машину, ей становится плохо, вызывают 03, у женщины в стационаре выкидыш.... Прямая причиннщ-следственная связь есть?

Заранее прошу прощения за опечатки...

[Veter]

Опять 25 за рыбу деньги
Стоит через РЦ СМЭ данный вопрос (о ПСС между травмой и гнойными осложнениями) провести
Придется по своим каналам прозондировать

[FILIN]

Уважаемый Vetrofan.
Выводы по проводимой экспертизы - это Ваша профессиональная обязанность и персональная ответственность.
Только Ваша.

Но если Вы высказались о них на форуме - желательно все же обоснование (не для следователя, типа "снижение реактивности, потому что БОМЖ").

Гипотетический пример с беременной женщиной, на мой взгляд, не имеет никаого отношения к обсуждаемой теме ( "нагноение - причинная связь").
Поэтому счтаю себя в праве не отвечать на Ваш вопрос.
(Тем более, что прерывание беременности - очень сложная экспертиза).

[Наталья]

А Вы откуда знаете где ДОЛЖНО, а где НЕ ДОЛЖНО?

Ну, вообще оттуда, что в пунктах тяжкого вреда Правил гематомы мягких тканей или закрытые переломы немногих ребер или костей предплечий не числятся.
Насчет случая Рауля - я задумалась. Первое желание - дать тоже тяжкий вред. Не знаю. Дело даже не в том, что 407 приказ отменен. Ну, не был бы отменен. Что это меняет? Может быть, открытое повреждение имеет больше шансов нагноиться - ворота для инфекции, а закрытое - при обычных условиях к флегмонам не ведет? Кстати (или не кстати) что имелось в 407-м в виду под сердечно-сосудистой недостаточностью в качестве тяжкого вреда?

- вначале постулируется, что нагноениие свидетельствует о снижении реактивности организма ( в самом тексте нет, но подразумевается);
- потом вы объясняете нагноение снижением реактивности организма.

Уважаемый FILIN, я рассматриваю это таким образом. Гнойное осложнение при моем виде травмы, как правило, не возникает. Понятно, что при любой травме идет реакция в виде скопления лейкоцитов, но адекватная. Если поперло так, что это превратилось во флегмоны и катит к сепсису, значит, реакция организма неадекватная. Значит, в прямую причинную связь вмешался иной фактор и разрушил эту связь.
Знаю, совершенно точно одно - дай я другую степень тяжести, комиссионка выводы бы изменила, как в случае с моим переломом челюсти. А так (как я уже писала) в обоих случаях (моем и коллеги) наши выводы были подтверждены.