[Наталья]

Наташенька! Не обольщайтесь. В комиссии, как нигде, выраженно влияние "политики партии" (личный опыт)

Спасибо, Veter. Я не столь наивна, чтобы мнение комиссии за аксиому принимать. В моем анамнезе имеется активная борьба с этим мнением.

Возвращаемся к гнойным осложнениям. Не бывает разрыва кишки без перитонита, двестипроцентно. А что касается колото-резаных нелеченных шеи, пожалуй, большой вопрос. Подумав, уже не склоняюсь к тяжкому вреду, учитывая здравые рассуждения Джека.

[Дока]

причину нагноения вызывает бактериальный агент, но кожные покровы без повреждений, мне кажется здесь нет ни какой причинно-следственной связи, и вред здоровью средней тяжести не обоснован, так как бактерия это же не травма.

Уважаемый Oleggek,
Причинно-следственая связь между ссадиной и развитием усложнении которые привели к смерти есть!
По нашим /В Болгарии/ правилам, это можно определить как легкий вред здоровию который привел к смерти. /есть у нас в Уголовном кодексе такое понятие/. Настоящии случай точно подходит. В принципе разницы не должно быть если человек бомж, министр, ВИЧ- больная VIP- персона или кто то другой еще. Бить человека не хорошо и каждый кто это делает должен отвечать за то что натворил.

[Наталья]

Бить человека не хорошо и каждый, кто это делает, должен отвечать за то что натворил.

Уважаемый Дока!
Он-то "натворил" ссадину, а сепсис просто так от ссадины не развивается. Речь идет о прямой связи, а не о накрученных сложных философских рассуждениях о вариантах связей.

[FILIN]

Уважаемая Наталья.
Моя скромная просьба прокоментировать (согласиться/не согласиться) мой #30 относится ко всем участникам дискусии.
Но это желание/нежелание каждого участника, поэтому, разумеется, не настаиваю.

Ваше

Гнойное осложнение при моем виде травмы, как правило, не возникает.

не верно изначально.
Любое повреждение предметом, сопряженное с повреждением кожных покровов, всегда вызывает нагноение (локальное развитие патогеной микрофлоры). и "занос" микрофлоры ( либо создание условий для ее проникновения в более глубокие ткани) возникает в МОМЕНТ причинения повреждения.

Нагноение: клинически не выраженное/выраженное слабо/ выраженное умеренно/выраженно резко - всего лишь варианты течения этого ОБЯЗАТЕЛЬНОГО процесса.

Участие врача (лечение) влияет на вариант протекания в сторону его облегчения.

И тяжелое нагноение много проще объяснить слабой чувствительностью к антибактериальным препаратам ( или вообще их не применением), чем к каким-то полу-мифимческим и предельно не определенным " снижением реактивности", "нарушением каких-то связей" и пр.

Все это я уже писал.

Мое участие в этой дискуссии более чем достаточно.

[Vetrofan]

ПАолностью согласен с Наташей. Мы должны быть объективными, а причинную связь можно найти и с укусом блохи при желании...

[Vetrofan]

Да есчо, очень плохо когда человек пытается навизать вое мнение полностью отрицая другие точки зрения (мое субъективное мнение).... (вроде без ошибок)

[Дока]

Он-то "натворил" ссадину, а сепсис просто так от ссадины не развивается. Речь идет о прямой связи, а не о накрученных сложных философских рассуждениях о вариантах связей.

А сепсис от чего получился?

А случайно ли нагноение при травме?
Напомню (лишнее, но все же):
- на кожных покровах всегда имеется десятки штомов патогенных, условно патогенных и сапрофитирующих бактерий (последние два в любой момент могут стать патогенными);
- все предметы, которыми причиняются повреждения - заведомо инфицированы;
- отсутствие видимых повреждений кожи не исключается ( в данном случае - предполагает) наличие микротрещин, через которые инфект проникает в глубокие ткани ( кто не верит - вспомните механизм заражения сифилисом - ни повреждений на коже или слиистой, ни особо сильной травмы);
- ПХО предполагает иссечение краев ран, а у огнестрельных - их рассечение; это помимо обработки кожи всякими бактерицидами от эт. спирта до диоксина.
- при боле-менее серьезной травме сразу же назначаются противомикробные препараты ( ссылки на лобби фармфирм не принмаются).

Уважаемый Филин,
на 100% с вами согласен!

[Remi]

За последний год попалось два практически одинаковых случая: Колото-резаное ранение шеи (одно) без повреждений сосудов, нервов и органов шеи, смерть через 7 дней (оба случая раскрыты - показания злодеев) без оказания медицинской помощи. Раневой кана в обоих случаях 5-6 см, повреждены кожа, мышцы и жировая клетчатка. В одном случае отмечено распространение гноя по межфасциальным пространствам (вниз) с вовлечением в процесс сердечной сумки - развитием гнойного перикардита и генерализацией инфекции. Во втором - флегмона шеи с выраженным отеком и (опять же) генерализацией. Основной диагноз в обоих случаях поставил колото-резаное ранение шеи, непосредственная причина смерти - осложнение. Должно или не должно было развиться осложнение - вопрос риторический, поскольку оно развилось. И колото-резаные раны шеи без повреждения сосудов и органов шеи в обоих случаях расцениваются как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.

Вот-вот, мы и дошли.... А Вы, уважаемый FILIN' как бы все это расценили? Тоже "тяжкий" со ссылкой на "плохое питание", "больную печень" и пр. ? А будет ли судья учитывать (и как?) эти ссылки, и не становимся мы в этом случае сами судьями, не берем ли грех на душу (пусть даже перед мерзавцами)?

[FILIN]

Уважаемый Remi и все коллеги.
Приходится повторяться.
1. Я не даю оценок конкретным случаям "нАскоро". Мне подробности нужны, время для обдумывания.
2. В данной теме я участия уже не принимаю.
(Сказал все что мог сказать. Ходить по 2,3,...кругам нет желания.).

[for-tula]

Можно чуточку разбавить напряжение и подойти квопросу с другой стороны.
Как вы считаете логика наших правил определния вреда здоровью предусматривает влияние оказания медицинской помощи? Например опасные для жизни повреждения представлены списком и никакие варианты оказания медицинской помощи и всякие индивидуальные реакции исключены из анализа. А вот средний и легкий вред! Если следовать логике предыдущего раздела правил, то существует виртуальный список повреждений, который вроде бы закономерно, без всякой медпомощи должен вылечиваться в срок до 21 дня и свыше 21 дня. Но списка-то нет, есть в руководствах (например Хохлов) таблицы с ориентировочными сроками. Попытка восполнить пробелы правил в которых авторы не удосужились написать этот список? Ведь правила-то были написаны для определения тяжести повреждений, а потом автоматом все признаки перенесли на вред здоровью.
Вот наверно и сложились два подхода использования правил. 1. Сторонники виртуального списка, все отклонения объясняющие плохой медпомощью, сниженым иммунитетом и т.п. - а что делать, если правила в этих вопросах пустые (я сам сторонник этого подхода). 2. Сторонники оценки реального вреда не заморачиваясь на причинно-следственные отношения и т.п.
С уважением!

[Veter]

Коллеги, честное слово, бред какой-то!
Посмотрите посты - ведь никто не привел сколь либо разумных аргументов в опровержение позиции FILINа (да и моей), кроме мифической "сниженной реактивности".
Одна из главных мыслей - причина относительной редкости гнойных осложнений многих травм - это не отсутствие прямой ПСС, а оказание медицинской помощи, в первую очередь, антибиотикотерапии. Не будь ее - осолжнения были бы сплошь и рядом.
Так все-таки почему вы считаете, что гнойное осложнение - это "незакономерное", хоть одну здравую мысль приведите!

[Oleggek]

Уважаемый Oleggek,
Причинно-следственая связь между ссадиной и развитием усложнении которые привели к смерти есть!
По нашим /В Болгарии/ правилам, это можно определить как легкий вред здоровию который привел к смерти. /есть у нас в Уголовном кодексе такое понятие/. Настоящии случай точно подходит. В принципе разницы не должно быть если человек бомж, министр, ВИЧ- больная VIP- персона или кто то другой еще. Бить человека не хорошо и каждый кто это делает должен отвечать за то что натворил.

Уважаемый Дока про ссадину а вообще ни чего не писал, вопрос изначально был задан, "образовалась гематома без повреждения кожных покровов" попом инфицирование.

[Oleggek]

смотрел сегодня в рукаводстве для врачей по судебной медицине под редакцией Мтышева "методика установления степени тяжести вреда здоровью(телесных повреждений)" цитирую " при определении опасности для жизни повреждений принимают во внимание их обычное течение без оказания медицинской помощи. иное дело при оценке исхода повреждения. в данном случае должен оцениваться реальный вред, причиненный здоровью освидетельствуемого" " Осложнения возникшие при производстве операции или применении сложных методов диагностики, квалифицируются как вред здоровью, если они явились следствтем дефектов при указанных врачебных вмешетельствах. Если эти осложнения явились следствтем других причин (тяжесть состояния больного, непредвиденные особенности реакции его организма), то они не подлежат судебно-медицинской оценке тяжести вреда здоровью" "действующие правила звкрепляют сложившуюся экспертную практику, указывая,что обострение предшествующих заболеваний после причинения телесных повреждений, а так же другие последствия повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов оказания медицинской помощи, сами поо себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести вреда здоровью."

[йцук]

Коллеги интересует Ваше мнение по такому вопросу: После ДТП образовалась гематома мягких тканей голени (без повреждения кожных покровов), в дальнейшем она инфицировалась и потребовалась операция и длительное лечение (свыше 21 дня). Так вот какой по вашему мнению вред здоровью был причинен, и есть ли прямая причинно-следственная связь между ДТП и нагноением гематомы (если есть то просьба высказать свое мнение, а лучше с ссылками на литературу).

Прямых и однозначных ссылок на литературу в СМЭ по этой проблеие ПСС не существует.

По теме:
ПСС между травмой и нагноением гематомы (применительно к заданным условиями задачи) нет.
Почему? Ответ существует. но это отдельная тема с экскурсом в теорию причинности. что здесь не приветствуется.

Медпомощь является не патогенетическим, а социальным фактором, способным изменить закономерности патогенеза и поэтому в решении задач по причинности не учитывается (если только не является самостоятельным видом экспертизы по оказанию медпомощи)

[Veter]

Медпомощь является не патогенетическим, а социальным фактором, способным изменить закономерности патогенеза

Социум влияиет на патогенез процесса в организме человека
Ну точно, бред коллективный, бывает