[FILIN]

что здесь не приветствуется

Да полноте, уважаемый йцук.
Уж Вам-то не знать, что по ПСС на ФСМ с десяток самостоятельных тем существует. И в двух десятках обсуждений иной тематики.

[Джек]

Да,зависла тема. И аргументы уважаемого FILINа вроде понятны и правильны - не бей человека, и не будет у него всяких гнойно-септических осложнений,и личный опыт участников(мой в том числе)- комиссионки, в таких ситуациях прямую причинную не дают.
Будем ждать замену 1208, может, корифеи этот вопрос законодательно прояснят, а пока каждый при своем мнении остается..

[йцук]

Да полноте, уважаемый йцук.
Уж Вам-то не знать, что по ПСС на ФСМ с десяток самостоятельных тем . И в двух десятках обсуждений иной тематики.

Я не имел в виду администрацию, уважаемый FILIN. Я имел в виду отношение участников обсуждений к этой тематике. Слишком много неконтролируемых эмоций и не очень много конструктивизма и терпимости.

[Борода]

Уважаемый Filin абсолютно прав, но, явно, не в Российском правовом пространстве.

conditio sine quanon

Это принцип определения ПСС, которым, собственно уважаемый Filin и пользуется. Это и мой принцип. Поэтому полностью поддерживаю его точку зрения.

Проблема оценки, на мой взгляд, заключается именно в том, что СМЭ вынужден брать на себя юридическую оценку повреждения. Это как раз, то о чём пишут некоторые уважаемые оппоненты. Ткнул в шею - сепсис - смерть - надо сажать надолго
ткнул в голень - сепсис - смерть - надо пожурить

Не должны бы СМЭ этот вопрос решать. Куда тыкать и насколько это плохо должны юристы решать. А врач должен отвечать на вопрос: Он умер от того, что его ткнули ножом?

Ответьте, как врач на первый пример (Умер оттого, что ножом в шею ткнули?), а потом на второй (Умер оттого, что ножом в голень ткнули?). Ответы разные у вас получились?

Должны одинаковые вообще-то. С медицинской точки зрения всё ясно, как белый день. Не тыкнул бы ножом - жили бы потерпевшие № 1 и № 2.

Т.е. если мысленно убрать причину (тыкнул ножом), то конечный эффект причинно-следственной цепочки (смерть) не наступает. Это и есть conditio sine quanon.

Но понятие "прямая" ПСС, ломает этот простой принцип. Встаёт вопрос о закономерности, но нет никаких критериев "Закономерности". Отсюда кто в лес, а кто по дрова. Вопрос о закономерности лукав, так как вообще-то не имеет никакого смысла. Преступник чего-то там сделал - человек умер. Вопрос-то не в том закономерно он умер и должен был бы при таком повреждении умереть. Вопрос в том умер он от этого или нет! Вот это врач может определить, а вот должен ли был он умереть - это вообще уже гадание на кофейной гуще.

Вот уважаемая Наталья, со свойственной ей практичностью и мудростью правильно почувствовала всё и правильно квалификацию дала в примере с ротовой полостью, ну а потом началась "заумь" и политические игры в юристов членов комиссии. Уважаемой Наталье потребовался целый год, чтобы простое и верное решение, которое она приняла руководствуясь здравым смыслом, так в голове искривить, чтобы изогнуть его в угоду комиссии.

Я бы наверняка также сделал, так что я не осуждаю, а пытаюсь понять

[Джек]

Может быть, уважаемые FILIN и Борода поделяться, ну хоть в закрытом разделе, своим личным опытом, когда в схожем случае давали прямую ПСС при гнойно-септических осложенниях, и это дошло до суда и закончилось обвинительным приговором?
Может, оттолкнувшись от такого прецедента, и остальные будут отстаивать подобную точку зрения?

[Veter]

Может быть, уважаемые FILIN и Борода поделяться, ну хоть в закрытом разделе, своим личным опытом, когда в схожем случае давали прямую ПСС при гнойно-септических осложенниях, и это дошло до суда и закончилось обвинительным приговором?
Может, оттолкнувшись от такого прецедента, и остальные будут отстаивать подобную точку зрения?

Я, например, не знаю случаев, когда в подобных случаях не доходило до до суда и суды НЕ заканчивались обвинительным заключением

[ЗЕЛ]

поделяться, ну хоть в закрытом разделе, своим личным опытом, когда в схожем случае давали прямую ПСС при гнойно-септических осложенниях, и это дошло до суда и закончилось обвинительным приговором?

У менябыл случай с такой ПСС, с таким выводом:

ДТП - закрытый перелом бедра - остеомиелит - ампутация Н/к - ТЯЖКИЙ вред - суд - наказание.

[Джек]

Я, например, не знаю случаев, когда в подобных случаях не доходило до до суда и суды НЕ заканчивались обвинительным заключением

Интересно, это выходит, и в этих случаях (ну, как например тяжесть при переломе 1 ребра или носа) всё зависит от точки зрения, принятой в конкретном Бюро?
В нашем, например,не дают прямую ПСС при гнойно-септических осложнениях-такая установка, а кто пытается- комиссионно поправят.
Приведенный уважаемым ЗЕЛ пример не совсем то- все таки перелом бедра это не нагноение гематомы-само по себе достаточно тяжелая травма,которая и без остеомиелита может ампутацией закончится, по исходу здесь бы и я тяжкий дал.
А что, адвокат не смог за весь период лечения, от перелома до ампутации, найти в этом лечении огрехов и свалить вину на медиков? Это сейчас модно.

[FILIN]

В нашем, например,не дают прямую ПСС при гнойно-септических осложнениях-такая установка, а кто пытается- комиссионно поправят.

Как повседневная практика - терпимо.
Как принципиальная установка - сомнительно.

[Наталья]

чтобы изогнуть его в угоду комиссии.

Уважаемый Борода, тем, кто меня знает, тень мысли в голову не придет, что меня можно заставить, что-то изогнуть в угоду комиссии. Другое дело, что до сих пор приходится задумываться, есть ли грань неадекватных реакций организма, которая отделяет гнойные осложнения ссадины и гнойные осложнения закрытого перелома или колото-резаной раны шеи, которая ничего, кроме мышц не повреждает. Для каких случаев выделены в отмененном приказе гнойно-септические осложнения? И я действительно уверена, что закрытый краевой перелом головки плечевой кости, переломы пары ребер и кучка ссадин нагноились во всех местах и привели к септическим осложнениям потому, что организм ненормальный, ослабленный, с извращенной реактивностью. Мы же при определении вреда здоровью, не учитываем фоновые заболячки, вернее, учитываем в минус степени тяжести. Возьмите другой пример, флеботромбоз - ТЭЛА. Без всякой травмы - сколько угодно. При злокачественных опухолях - вообще косяком. А при переломе голени и гипсе - начинаем думать. Причем прекрасный ход рассуждений. Если есть огромное кровоизлияние, значит, повредился сосуд. Как стенка сосуда себя лечит? Тромбоцитами и так далее. То есть тромбоз закономерен? А если есть тромб, почему бы ему не пуститься в маленькое путешествие? - Да, ну, что Вы, гипс и вынужденная обездвиженность виноваты. Вмешались посторонние факторы - внешние.
А при сепсисе от ерунды (или почти ерунды) вмешались посторонние факторы - внутренние. И тем самым разрушили жесткую сцепку "причина - следствие". А вот если вкатить грудничку в мышцу (вместо рта) колибактерин и получить махровый сепсис с ДВС (мой случай многолетней давности) - это уже закономерная ситуация. Такую дозу дерьма в крови ни один организм закономерно не обязан выдерживать.

[Veter]

В нашем, например,не дают прямую ПСС при гнойно-септических осложнениях-такая установка,

У нас "установка" одна - закономерности патогенеза, а не чье-то мнение

а кто пытается- комиссионно поправят.

Не спорю, есть такой момент в нашей работе. Мне в этом плане несколько проще

А что, адвокат не смог за весь период лечения, от перелома до ампутации, найти в этом лечении огрехов и свалить вину на медиков? Это сейчас модно.

Ой! Неужели у вас такие знающие в медицине адвокаты?

И я действительно уверена, что закрытый краевой перелом головки плечевой кости, переломы пары ребер и кучка ссадин нагноились во всех местах и привели к септическим осложнениям потому, что организм ненормальный, ослабленный, с извращенной реактивностью.

Кто Вас в этом убедил? ОСЭ? А если (отвлеченно) посмотреть с точки зрения патогенеза травматической болезни?

[Джек]

У нас "установка" одна - закономерности патогенеза, а не чье-то мнение
Абсолютно закономерное течение- удар-гематома-нагноение-сепсис-ампутация или смерть. Как только человечество дотянуло до изобретения антибиотиков, а не вымерло ещё неандертальцами- вот где травм было- и все с сепсисом.Или у современного человека закономерности патогенеза изменились?
Ой! Неужели у вас такие знающие в медицине адвокаты?

Да при чем тут адвокаты- за небольшой интерес (ну, я имею в виду непреодолимую тягу к истине )
легко проконсультироваться у авторитетного хирурга, да и СМЭ.

Извиняюсь, свое сообщение случайно вставил в цитату.

Как повседневная практика - терпимо.
Как принципиальная установка - сомнительно.

Конечно, мысль о том, что сел он просто по повседневной практике , а не по принципиальной установке будет согревать человека на лесоповале

Уважаемый FILIN!
Не могли бы Вы пояснить свою мысль- я почему-то думал,что принципиальные установки как раз и должны определять повседневную практику?

[Наталья]

А если (отвлеченно) посмотреть с точки зрения патогенеза травматической болезни?

Не будем заниматься схоластикой.

Абсолютно закономерное течение- удар-гематома-нагноение-сепсис-ампутация или смерть. Как только человечество дотянуло до изобретения антибиотиков, а не вымерло ещё неандертальцами- вот где травм было- и все с сепсисом.Или у современного человека закономерности патогенеза изменились?

Угу. Спасибо.

[FILIN]

Уважаемый Джек.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль- я почему-то думал,что принципиальные установки как раз и должны определять повседневную практику?

Принципиальная установка - решение задачи до ее формулирования.
Повседневная практика - решение конкретной задачи с учетом всех превходящих моментов.

Особо.

Конечно, мысль о том, что сел он просто по повседневной практике , а не по принципиальной установке будет согревать человека на лесоповале

Воля Ваша, но не люблю цинизма.

[Джек]

Уважаемый FILIN!
Я извиняюсь, но мне цинизм видится как раз в том, что в одной и той же стране при одних и тех же законах за одно и то же преступление человек может как надолго сесть, так и выйти на свободу, и это только потому что ученые мужи никак не придут к единой точке зрения на вопрос.