[FILIN]

Ну раз решили поиграться.

Уважаемый Oleggek.
А почему не п.5 с последующей генерализацией воспалительного процесса?

[йцук]

пункт 1 Пневмония, как нозологическая форма инфекционного генеза.( сегментарная, долевая, крупозная)

Я склонен тоже так полагать. Генерализация процесса (при п.5) до "тотальных размероов" весьма сомнительна.

А R-снимков ,случаем, в динамике нет?

[Expert 126sml]

пункт 1 Пневмония, как нозологическая форма инфекционного генеза.( сегментарная, долевая, крупозная)

Если пункт 1. то как установить взаимосвязь с травмой? Может так совпало, пока шел инкубационный период,товарищ получил травму. Возращаясь к теме первого вопроса при таком варианте нужно будет оценить только перелом - средний вред.

[ЗЕЛ]

Опять все сводится к прослеживанию ПСС между травмой и инфекцией.
Вероятно здесь также должны быть учтены индивидуальные особенности организма.
Я бы похоронил от пневмонии а переломы ребер указал как сопутствующую патологию и дал бы Средний вред здоровью.

[йцук]

Если пункт 1. то как установить взаимосвязь с травмой? Может так совпало, пока шел инкубационный период,товарищ получил травму. Возращаясь к теме первого вопроса при таком варианте нужно будет оценить только перелом - средний вред.

Пневмония, как самостоятельная нозологическая форма, нмкак не связана с травмой. ПСС отсутствует.

Сообщение отредактировал йцук - 20.04.2007 - 08:45

[vendredi]

давно хотела спросить по поводу сочетанной травмы и пневмонии
моя коллега всегда утверждала, что между пневмонией и травмой нет ПСС, на что заведующий и начальник возражали, что не было бы травмы не было бы пневмонии. Коллега парировала, что это гипотетические моменты и эксперт на них не отвечает.
так для меня остался не понятен этот вопрос. Возможно этот вопрос уже освещался, только не нашла, кстати поиск на форуме для меня вообще из области фантастики.

[Джек]

Ну, смотря какая травма- например при переломе позвоночника , и смерти от пневмонии я написал что-то вроде-" травма состоит в опосредованной причинной связи со смертью, так как при таких травмах развитие пневмонии происходит очень часто"-вопросов у прокуратуры не возникло,правда,позвоночник- само по себе тяжкие.
При тяжелой травме пневмония встречается настолько часто, что это можно назвать и закономерностью- не помню уже название и автора монографии, где это описано, уже давненько попадалась в руки, может кто из корифеев напомнит?

У кого более вероятно развитие и тяжелое течение правосторонней пневмонии- у прохожего с улицы, даже БОМЖа,но не битого , или у человека с переломом справа 3-4-5 ребер,даже леченого по всем правилам медицины? Ответ, по -моему очевиден.

[vendredi]

Спасибо Джек за ответ
моя коллега ссылалась на Вермеля, Вы не его имеете в виду???
У меня был случай: женщина, 34лет, после ДТП, бампер перелом левой голени, отрыв желчного пузыря (операция), ушибы мягких тканей (пишу по памяти), умирает через 3 недели после травмы. Так вот, я поставила пневмонию без ПСС, на что заведущий завернул мне акт.

[FILIN]

Уважаемый йцук.

Пневмония, как самостоятельная нозологическая форма, нмкак не связана с травмой. ПСС отсутствует.

Разумеется.
И спорить никто не станет (предположение).

Вот только как идентифицировать и верифицировать пневмонию "как нозологическую форму" при наличии травмы грудной клетки?

Т.е. вначале мы должны заявить примерно следующее:
"Мы безусловно точно знаем патогенез и морфологию пневмонии, как "нозологической формы". Мы безусловно точно знаем патогенез и морфологию пневмонии, возникаюшей при травме грудной клетки.
Мы безусловно точно можем провести различие между ними".

А есть ли у нас уверенность в этой "безусловности"?

Уважаемый Джек.
Убдительная личная просьба как к коллеге - никогда не ссылайтесь на действия прокуратуры как на боле/менее весомый аргумент.

при переломе позвоночника , и смерти от пневмонии я написал что-то вроде-" травма состоит в опосредованной причинной связи со смертью, так как при таких травмах развитие пневмонии происходит очень часто"

А не проще/точнее? было написать:
" Смерть гр-на N наступила от ушиба спинного мозга, осложнившегося воспалением легких"?

[Джек]

Уважаемый FILIN!
Наверное, так написать было проще и точнее,но это та простота , что приходит с опытом, мне по небольшому стажу все охота написать "поумнее", а получается просто "позаковыристее".

На прокуратуру я сослался в том смысле, что никто не прицепился к формулировке и не стал долго и нудно выспрашивать её смысл.
Согласен, ссылаться на прокуратуру глупо. Больше не буду.

[практик]

Уважаемые коллеги!
Помогите развеять и мои сомнения по подобной ситуации. \ экспертиза по чужому акту\.
Труп мужчины около 40 лет умирает дома через 21 сутки после установленного избиения.
Обнаружено: прямые переломы 7-12 ребер по задней подмышечной справа \ 4 из них с повреждением плевры\, непрямые переломы 5-6 по передней подмышечной справа. 2000мл гнойной жидкости справа, эмпиема плевры справа, тотальная правосторонняя пневмония \ на гистологии не подтвержден в виду далеко зашедших\. Алкоголь около 1.00
Обстоятельства жизни в эти 21 день не известны \ в больнице не был\.
СМД \уже мой\: а. Общая интоксикация. Легочная недостаточность.
б. Правосторонняя пневмония, эмпиема плевры, пиоторакс.
в. Множественные переломы ребер.
г. Закрытая тупая травма груди.
Прямая ПСС. Тяжкие по критерию опасности для жизни в своем течении.
Сомнения: 1.При 4 разрывах плевры почему не было крови..?
2.Экспертом не описаны признаки костной\ хрящевой\ мозоли. Выраженного смещения ребер не было, хорошо описаны мелко- и крупнозубчатые края на всех ребрах.
3. Нет повреждений на легком.
4. Принципиальная возможность и частота встречаемости конструкционных переломов ребер при ударах кулаками или ногами.

[FILIN]

Уважаемый практик.
По пунктам.
1. На 21-й день и при наличии 2л. гноя - кая может быть кровь?
2. Либо это не 21-й день, либо такой эксперт.
3. а) На висцеральной плевре должны быть обильные наложения фибрина и гнойных масс. Небольшие разрывы можно и не увидеть.
б) Опять же - 21-й день.
4. При ударах кулаком - не встречал.
При ударе обутыми ногами - не редкость.
Возможен еще и вариант повторной травматизации, когда "отламывается" фрагмент ранее сломанного ребра - морфология при этом как у конструкционного перелома.

[Наталья]

Дойдя до ответов уважаемого FILINa, я засмеялась. Потому, что по ходу чтения вопросов практика, первая фраза ответа у меня была:

1. На 21-й день и при наличии 2л. гноя - какая может быть кровь?

, а вторая:

2. Либо это не 21-й день, либо такой эксперт

. Клянусь. Так что с господином FILINом мы думаем одинаково.
Ну, в качестве совета могу добавить: если кровоизлияний вокруг переломов в мягких тканях нет, значит, все-таки переломы старые (просто мозоли не описаны) или посмертные (шучу).

[практик]

За эксперта не ручаюсь, но, что написано то и есть.
Так таки описана кровоподтечность мягких тканей \ без подробностей\.
И учитывая ее и характер перелома, о каком сроке максимум можно говорить, или не нужно?
ППСС вне подозрений?

[Наталья]

Так таки описана кровоподтечность мягких тканей \ без подробностей\.

Может, хоть на гистологию взял?