[доцент украины]

Это каких?
Вы говорите о pia mater cerebri et pia mater spinalis?

я говорю о паутинной и сосудистой оболочках. у нас общепринятым считается указывать в актах "мягкие мозговые оболочки". и естественно , при инеобходимостиописания спинного мозга то же самое. в данном случае сосудистая оболочка спинного мозга мною не бралась во внимание.

[FILIN]

Уважаемый доцент украины

я говорю о паутинной и сосудистой оболочках. у нас общепринятым считается указывать в актах "мягкие мозговые оболочки".

Это понятно.
И разговор об этом длится "целый век".
Но как их иначе назвать? Отдельно описывать пиа и арахноидеа?
А многие ли поймут такое (анатомически сугубо правильное описание):" Над мягкой мозговой оболочкой - темно-красное кровоизлияние..."? А ведь это описание обычного САК. Хотя большинство подумает о СДГ.

Для упрощения многие анатомические термины используются не точно ( и не только в СМ).
Нет "цистерн мозга", есть "подпаутинные цистерны". Ни на одном мозге не увидите такой картины:" Извилины полушария выражены", т.к. на основании полушарий они всегда сглажены, а если не сглажены, а выбухают (как,например гиппокамповая или прямые извилины) то это свидетельство отека мозга ( и довольно мощного).

Предложите свое описание оболочек мозга.

[доцент украины]

Уважаемый доцент украины

Это понятно.
И разговор об этом длится "целый век".
Но как их иначе назвать? Отдельно описывать пиа и арахноидеа?
А многие ли поймут такое (анатомически сугубо правильное описание):" Над мягкой мозговой оболочкой - темно-красное кровоизлияние..."? А ведь это описание обычного САК. Хотя большинство подумает о СДГ.

Для упрощения многие анатомические термины используются не точно ( и не только в СМ).
Нет "цистерн мозга", есть "подпаутинные цистерны". Ни на одном мозге не увидите такой картины:" Извилины полушария выражены", т.к. на основании полушарий они всегда сглажены, а если не сглажены, а выбухают (как,например гиппокамповая или прямые извилины) то это свидетельство отека мозга ( и довольно мощного).

Предложите свое описание оболочек мозга.

я не являюсь монстром судебной медициныи не пытась предложить новое описание. поэтому пользуюсь трудами старших товарищей и соответствующими документами. в частности, приказ МЗ РФ №407 от 10.12.96 " о введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз", где в пункте 6.9 указано ".описывают...прозрачность и кровенаполнение мягких мозговых оболочек..."

[FILIN]

ПРиказ 407 отменен и давно.

где в пункте 6.9 указано ".описывают...прозрачность и кровенаполнение мягких мозговых оболочек..."

Вроде мы с Вами уже установили, что мягкая мозговая оболочка в полости черепа одна (множественное число не применимо). Вторая именуется сосудистой.

[Валерьич]

(множественное число не применимо)

Составители Приказа № 161 полагают иначе (даже не хочу вдаваться в правильность этой формулировки):

2.2.4.8.
...
Описывают степень напряжения и цвет твердой мозговой оболочки, сращение ее с костями, кровенаполнение сосудов и пазух; прозрачность и кровенаполнение мягких мозговых оболочек, характер подпаутинного содержимого и цистерн.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Раньше Вы мне никогда "Америк" не открывали.
Видимо, что-то изменилось.

Вам (видимо, по должности или по другой причине) не положено "вдаваться".
У меня таких причин-ограничений нет (так как "Дальше фронта не пошлют...").

Сообщение отредактировал FILIN - 22.06.2009 - 21:47

[Dr_Bob]

прозрачность и кровенаполнение мягких мозговых оболочек...

Тут возникает одна анатомическая проблема относительно "кровенаполнения": паутинная оболочка [цитирую fictionbook.ru] "тонкая, не содержит сосудов, не заходит в борозды, ограничивающие мозговые извилины... Говорить о кровенаполнении нормальной (не посттравматической, с неспецифической грануляционной тканью) арахноидеи - так же бессмысленно, как описывать лимфатическую систему мозговой или хрящевой ткани.
Мы lege artis [в идеале] описываем отдельно твердую (вместе с синусами), отдельно паутинную (с подпаутинными цистернами ), а сосудистую уже вместе с мозгом.

[FILIN]

Уажаемый Dr_Bob.

Мы lege artis [в идеале] описываем отдельно твердую (вместе с синусами), отдельно паутинную (с подпаутинными цистернами ), а сосудистую уже вместе с мозгом.

Вот это дельно.
Надо попробовать.

Думается, что и уважаемый Валерьич и уважаемый Dr_Bob не заметили особенности небольшой дискуссии между мной и уважаемым "доцент украины".
Последнему не нравится, что эксперты пишут "мягкая мозговая оболочка" (что анатомически не верно) и предлагает формулировку "мягкие мозговые оболочки" (что анатомически так же не верно), основываясь не на знаниях анатомии, а на ПРИКАЗЕ.
Вот это основание я и хотел выяснить.

Сообщение отредактировал FILIN - 22.06.2009 - 22:42

[Доктор Немо]

Мы lege artis [в идеале] описываем отдельно твердую (вместе с синусами), отдельно паутинную (с подпаутинными цистернами ), а сосудистую уже вместе с мозгом.

Уважаемый Dr_Bob, а не могли бы Вы представить пример такого описания. Если можно два примера: один с нормой, а второй с како-либо патологией.
Действительно, очень интересно. Хочу взять на вооружение.

[Dr_Bob]

Думается, что и уважаемый Валерьич и уважаемый Dr_Bob не заметили особенности небольшой дискуссии между мной и уважаемым "доцент украины".

Очень даже заметили. Началось все с вопроса "Уважаемый, а вы в курсе...?" Старая дискуссия.

Я перевел свой шаблон по оболочкам. Выкладываю:
[После описания мягких покровов головы и костей свода черепа]...
Твердая мозговая оболочка гладкая <диффузно утолщена, неравномерно утолщена, очагово истончена>, блестящая <матовая>, упругая <дряблая, напряженная>, серовато-белого <серовато-розового, серебристо-белого> цвета, без дефектов <описать имеющиеся дефекты>, рыхло сращена с внутренней поверхностью костей свода и основания черепа, без признаков кровотечения <без патологического содержимого> над и под оболочкой, сосудистая сеть анатомической конфигурации, оболочечные артерии и их ветви без повреждений, серп мозга и мозжечка, намет мозжечка и диафрагма турецкого седла анатомически правильной формы и структуры, венозные синусы симметричные, без дефектов, на разрезах зияют <содержат жидкую кровь, без тромбов, свертков крови>.
Паутинная оболочка гладкая <диффузно утолщена, неравномерно утолщена на выпуклых участках [конвекситах] полушарий мозга>, полупрозрачная <матовая, непрозрачная>, упругая <дряблая, напряженная, ригидная>, серовато-белого <серовато-розового, серебристо-белого> цвета, с множественными сливающимися очагами утолщения серовато-белого <молочно-белого> цвета, без повреждений и дефектов, пространства над и под оболочкой без патологического содержимого, подпаутинные цистерны умеренно выражены <расширены>, с прозрачным содержимым, грануляционный аппарат анатомически правильной структуры и конфигурации.
Мозг массой ... г., симметричный..., извилины... борозды...консистенция... конусы... сосуды основания мозга анатомически правильной структуры и конфигурации, артерии без признаков АС <описать стену и интиму в случае АС > , без аневризм, сосудистая оболочка выражена во всех отделах мозга, кровенаполнение пиальных артерий и вен умеренное <неравномерное, слабое>, сосудистые стенки без дефектов... [Потом идет ствол мозга].

[Валерьич]

Вам (видимо, по должности или по другой причине) не положено "вдаваться".

"Не положено" и "не хочу" - две большие разницы.

Если бы этот вопрос обсуждался в рамках разработки замены Приказа 161, то обсуждение имело бы смысл. В данном контексте спор носит чисто схоластический характер, поскольку формально термин во множественном числе закреплён нормативно. Запретить его использовать, равно как и переубедить его сторонников, невозможно.

Поэтому и "не хочется" зря копья ломать.

[доцент украины]

ПРиказ 407 отменен и давно.

Вроде мы с Вами уже установили, что мягкая мозговая оболочка в полости черепа одна (множественное число не применимо). Вторая именуется сосудистой.

уважаемый filin,что касается анатомии, предллагаю цитату из учебника нормальной анатоии человека под редакцией М.Г. Привеса (1958) с.631: "оболочки спинного мозга составляют непосредственное продолжение оболочек спинного мозга -твердой, паутинной и сосудистой. Последние, взятые вместе, также как и в спинном мозгу, носят название мягкие оболочки, leptomeninx". Что же касается нормативных документов, то вы предлагаете не обращать на них вниманиеи считаете их составителей недостаточно компетентными? Кроме этого, мне интересно как можно на секции разделить, отдельно описать паутинную и сосудистые оболочки и сколько времени это занимает? В отношении номеров и дат принятия и отмены российских приказов не спорю. Но вам валерьич предложил цитату и п. 2.2.4.8 приказа №161, что вы можете сказать по этой цитате?

[FILIN]

Уважаемый доцент украины
Leptomeninx давно исключен из PNAI. Используте руководства, учебники и справочнки последних лет.

Я ничего не предлагаю.
Но и не задаю вопросов - сколько оболочек имеется.
Так же не считаю приказ минздрава авторитетным источником в области анатомических терминов.

Уважаемый Валерьич.
Насчет "схоластики" - зря.
В данном случае он привел к появлению очень интересного описания, предоженного ув. Dr_Bob.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.06.2009 - 16:45

[Валерьич]

В данном случае он привел к появлению очень интересного описания, предоженного ув. Dr_Bob.

C этим полностью согласен. Думаю, мы обязательно поподробнее обсудим это описание, чуть позднее

[Yuliasme]

Пожалуйста, выложите шаблон описания органов при гнойной плевропневмонии.