[ALEX-EX]

Уважаемые коллеги! При производстве экспертиз повреждений на костях скелетированных (частично скелетированных) трупов достаточно регулярно сталкиваюсь с необходимостью дифференцировать их прижизненность (посмертность). Хотелось бы перенять у корифеев опыт работы в таких ситуациях. До сих пор в ответах на вопрос о прижизненности ориентировался на ряд общеизвестных признаков, в частности: характерная морфологии костной травмы на "свежей" (невысохшей) кости (относительный признак), цвет плоскости излома, локальные поднадкостничные кровоизлияния, ущемление стержней волос.

[FILIN]

Уважаемый ALEX-EX.
Признаки, указанные Вами как "общеизвестные" никоем образом не являются признаками прижизненности.
Реально работающих "признаков прижизненности" на скелетированном трупе попросту нет и в решении этого вопроса мы не далеко ушли от диссертации Зиновича-Кащенко "К вопросу об отличии первичных явлений прижизненных переломов от посмертных", 1884г.

[Наталья]

Уважаемый ALEX-EX. Мы о прижизненности повреждений мягких тканей, бывает, спорим. А Вы по скелету хотите. Нереально это.

[ALEX-EX]

Уважаемый ALEX-EX.
Признаки, указанные Вами как "общеизвестные" никоем образом не являются признаками прижизненности.

Уважаемый FILIN! Мне все-таки кажется, что совсем отказываться от высказывания в "Заключении" хотя бы о "ВЕРОЯТНОЙ" прижизненности при наличии ряда макроскопических признаков тоже было бы слишком кардинально (хоты такая формулировка не радует следователей). Полностью согласен, что признаки косвенны (кроме, может быть, локальных поднадкостничных кровоизлияний). Хотелось бы узнать о правомочности и рентабельности применения каких-либо других методик, например "разрушающих" - микрошлифы краев (гистологам). Вопрос для нас далеко не праздный - рядом федеральная трасса "Владивосток-Москва" и тайга, неоскудевающие на останки разной степени скелетированности, наиболее часто с переломами костей черепа.

[Dima]

Если есть рентгенспектральный аппарат, можно попробовать провести сравнительное исследование участков кости из области перелома и вне повреждения на железо. Унас получалась двукратная разница.

[ALEX-EX]

Если есть рентгенспектральный аппарат, можно попробовать провести сравнительное исследование участков кости из области перелома и вне повреждения на железо. Унас получалась двукратная разница.

К сожалению, у нас нет спектральной криминалистической лаборатории. Изменение концентрации железа связано с поднадкостничными кровоизлияниями (связанное железо гемоглобина)? Интересно, а как дифференцировать такое двукратное повышение концентрации железа в проекции перелома с наложениями от металлического орудия?

[Dima]

К сожалению, у нас нет спектральной криминалистической лаборатории. Изменение концентрации железа связано с поднадкостничными кровоизлияниями (связанное железо гемоглобина)? Интересно, а как дифференцировать такое двукратное повышение концентрации железа в проекции перелома с наложениями от металлического орудия?

Забором участков без наружной костной пластинки и края (1-2 мм) перелома. В любом случае, в связи с отсутствием методик и научного обоснования, оценивали результаты в вероятностной форме.

[FILIN]

оценивали результаты в вероятностной форме.

Уважаемые коллеги.
"Вероятностная форма" полностью исключает ответ как доказательство, т.к. по сути является предположением .

[Vitalykk]

Уважаемые коллеги.
"Вероятностная форма" полностью исключает ответ как доказательство, т.к. по сути является предположением

Простите коллега, но тогда адвокаты в половине случаев должны требовать назначения повторных экспертиз.

[FILIN]

Уважаемый Vitalykk.
Что там должны требовать адвокаты - мне не ведомо.
Но высказаться, что "Этот перелом,вероятно, прижизненный", я могу и без всяких исследований.

[Dima]

Но высказаться, что "Этот перелом,вероятно, прижизненный", я могу и без всяких исследований.

Это только лишь один из методов, достоверность и аргументация которого пока еще не отработаны. Может подобной методики и не появится никогда, но лично я убежден, что данный метод имеет перспективу.

[FILIN]

Уважаемый Dima.
Дискутировать не буду (равно как и о доказательности верочтностных выводов) - не та тема.

[Vitalykk]

Уважаемый Vitalykk.
Что там должны требовать адвокаты - мне не ведомо.
Но высказаться, что "Этот перелом,вероятно, прижизненный", я могу и без всяких исследований.

Ой, не лукавьте. Лично я ни разу не замечал за Вами "высказываний" без аргументации.

[ALEX-EX]

И все-таки, уважаемые колеги! Возвращаясь к теме, с которой начали, хотелось бы узнать о практике применения хотя бы гистологических методов для решения вопроса прижизненности. Насколько рентабельно "озадачивать" шлифами гистологов?

[Иван Владимирович]

И все-таки, уважаемые колеги! Возвращаясь к теме, с которой начали, хотелось бы узнать о практике применения хотя бы гистологических методов для решения вопроса прижизненности. Насколько рентабельно "озадачивать" шлифами гистологов?

(если тема обсуждения для меня открыта и можно ответить, так как я еще плохо ориентируюсь по разделам форума - в плане расположения темы)
Насчет "озадачивания" шлифами гистологов не знаю. А вот при мацерации костей черепа с переломами(путем вываривания), заметил интересную особенность - в большой группе объектов (порядка тридцати - в том числе объекты от гнилостно-измененных и частично скелетированных трупов) губчатое вещество в области краев переломов костей черепа (порой на значительных участках вокруг перелома) имело интенсивную серовато-черную окраску, впоследствии при раскрытии преступлений, от следственных органов сстановились известными обстоятельства получения травмы, из которых следовало, что после причинения поврежений потерпевшие какой-то промежуток времени сохраняли признаки жизни. И наоборот в группе исслелованных объектов, где указанного окрашивания губчатого вещества не наблюдалось, в обстоятельствах дела говорилось о "мгновенной" смерти.
Исходя из этого, для себя сделал вывод о том, что даное окрашивание не артефакт, а не что иное как кровоизлияние в губчатое вещество, и сейчас расцениваю это как признак прижизненности.
Был случай, когда после мацерации черепа скелетированного трупа неустановленного мужчины (для идентификации личности путем фотосовмещения), мною были так же обнаружены три участка подобного окрашивания губчатого вещества, но без перелома костей черепа, позже стали известны обстоятелства происшествия из которых следовало, что
потерпевшего избив бросили в лесу, причем удары наносились деревянной палкой по голове, их локализация совпадала с локализацией обнаруженных мною участков окрашивания губчатого вещества, поза трупа при осмотре места происшествия так же совпадала с описанной подозреваемыми позой потерпевшего после его избиения.
Такое же окрашивание, часто встречается мною при изучении переломов трубчатых костей (в области метаэпизов), но там все очевидно (погибшие в ДТП и т.п.).
Что скажете?