[FILIN]

Что скажете?

1 Всетречал неоднократно.
2. Всегда расценивал как кровоизлияния, но никогда не писал этого в экспертизе.
3. Зависимости между "переживанием" и "мгновенной" смертью не замечал ( "мгновенная" смерть вообще смотрится подозрительно).

[Иван Владимирович]

"мгновенная" смерть вообще смотрится подозрительно.

слово "мгновенная" специально заковычено. Имеются ввиду случаи когда, по данным органов следствия, смерть наступала в очень короткий промежуток времени после получения повреждений. То есть обвиняемые (подозреваемые или свидетели по делу) приходили к выводу о смерти потерпевшего (-вших), некоторые из них ориентировались на отсутсвие пульса, экскурсии грудной клетки и т.п. + характер переломов (значительный объем которых, при этом не мог ни сопровождаться обширными разрушениями структуры вещества головного мозга).
Для примера цитата из протокола допроса подозреваемого: "... тогда я схватил стоявший у входа обрез трубы и со все дури ударил им по голове Николая, от удара он упал и больше не двигался... из раны на голове на половик текла кровь с мозгами... нет, Николай нехрипел, глаза у него были широко открыты и не двигались, я понял, что убил его..."

[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.
Ни коим образом не оспариваю Ваше наблюдение.
Оно инересно и, безусловно, заслуживает внимания всех экспертов-танатологов (прежде всего).

НЕ совсем понятен механизм образования таких кровоизлияний.
Распространение кровоизлияния в губчатом веществе плоской кости per continium, думается, маловероятно.

[Иван Владимирович]

Уважаемый Иван Владимирович.
Ни коим образом не оспариваю Ваше наблюдение.
Оно инересно и, безусловно, заслуживает внимания всех экспертов-танатологов (прежде всего).

НЕ совсем понятен механизм образования таких кровоизлияний.
Распространение кровоизлияния в губчатом веществе плоской кости per continium, думается, маловероятно.

Уважаемый коллега, (к стыду своему) не совсем понял сочетание per continium (от лат. contineo - содержать?).
На счет вероятности - думаю логичнее всего преположить, что при переломах костей свода черепа их источником являются поврежденные пресловутые vv. diploicae, образующие в губчатом веществе обширную сеть, соединенную эмисарными венами как с поверхностными венами головы, так и с венозными синусами ТМО. При повреждениях губчатого вещества (при рубленых ранах головы) клиницисты часто описавают обильное, трудно останавливаемое венозное кровотечение, а на секции в этих случаях так же хорошо видны кровоизлияния в диплое и площадь их думаю большей частью зависит от объема повреждений костей и времени образования тромба на месте, но здесь все и так ясно и не вызывает сомнений (в их происхождении), мы же начинали дискуссию с вопроса о прижизнености в условиях неочевидности.
Что касается их значительного распространения за пределы перелома (при условии, что все удары отображены только в переломе), здесь как раз мне и представляется. что наряду с объемом повреждений и временем тромбоза поврежденных сосудов оказывает влияние наличие промежутка времени между травмой и насутплением смерти.
Как Вы думаете? Буду рад продолжить обсуждение.

[FILIN]

Уважаемый Иван Владимирович.
Мне думается - проще.
Зона поврежденных сосудов в обоих случаях одинакова.
Но в случаях переживания массивность излития крови в губчатое вещество больше и оно "просвечивает" через компакту.
При небольшом количестве крови такого "просвечивания" не отмечается.

[Иван Владимирович]

Уважаемый Иван Владимирович.
Мне думается - проще.
Зона поврежденных сосудов в обоих случаях одинакова.
Но в случаях переживания массивность излития крови в губчатое вещество больше и оно "просвечивает" через компакту.
При небольшом количестве крови такого "просвечивания" не отмечается.

Вот за что, Выс успел зауважать, так это объем в краткости и уменине отделить "мух от супа".
Полностью с Вами согласен, я к этому и вел.
И как следствие: мало крови - мало жил, много крови - жил подольше, но что прижизненно получил думаю сомневаться не стоит?.

[FILIN]

но что прижизненно получил думаю сомневаться не стоит?.

Я не сомневаюсь.
Но доказать это другим, ссылаясь только на личный опыт - не очень убедительно.
Исследовать надо.

[Иван Владимирович]

Я не сомневаюсь.
Но доказать это другим, ссылаясь только на личный опыт - не очень убедительно.
Исследовать надо.

Согласен! Но доказывать ничего не хотел, просто поделился тем, что имелось. А если у кого-то из коллег это сработает в собственной практике, то уже хорошо.

[Dr_MID]

Приношу свои извенения, если мой комментарий не несет в себе основания для вопроса:
но мне показлось, что Иван Владимирович, в своем первом сообщении подменил понятие посмертности нанесения повреждения "мгновенной" смертью.
Так ли это?
И если не так, то может ли отсутствие окрашивания губчатого вещества кости в месте повреждения говорить как о "мгновенной" смерти, так и о посмертном нанесении повреждения?

Со всем уважением, Dr_MID

[Дока]

Я не сомневаюсь.
Но доказать это другим, ссылаясь только на личный опыт - не очень убедительно.
Исследовать надо.

Уважаемые колеги,

этот признак, я тоже часто наблюдал и тоже не "рисковал" официально в экспертизе описывать как прижизненый. Рад что это не только мой "личный опыт". Вполне согласен что этот феномен надо сериозно изследовать!

[старый физико-техник]

Коллеги,

На тему прижизненности переломов плоских костей свыше 20 лет назад была защищена кандидатская диссертация харьковского эксперта В. Ковбасина, где он, в частности, сравнивал распространение крови в губчатом веществе в краях прижизненных и посмертных переломов. Апробация данной методики была осуществлена экспертами-криминалистами Москвы, но, увы, в практику методика не вошла, т.к. не были получены достоверные результаты.

[Клокин]

Насколько я знаю, единственным достоверно подтвержденным признаком прижизненности перелома является наличие зашлифованности (краевого зеркала) на компакте по краям перелома ребра со стороны сместившихся (целующихся) противоположных отломков, которая образуется уже чрез 1,5-2 часа при продолжающейся экскурсии легких и обоюдной полировки поверхностей (со стороны края) соприкасающихся наружной (одного) и внутренней (другого) поверхностей отломков. Остальное от лихого. А защемление волоса в переломе можно организовать и посмертно. Вопрос о краевых кровоизлияниях в компакту - спорный, в некоторых случаях картина настолько очевидна, что сомнений о трактовке этого признака, как очевидно подтверждающего прижизненность - вне сомнений, но при массивных наслаивающихся разрушениях - применить его практически невозможно.

[Kiri_LL]

Есть метод декольцинации (гистологи) делают. Кусочек кости 1,0х1,0 см выпиливаем с края перелома, они его ложат в раствор кислоты чтобы кость стала мягкой и потом готовят стекла как обычно и смотрят под микроскопом и прекрасно видят там гемоглобин.

[Deni]

Есть метод декольцинации (гистологи) делают. Кусочек кости 1,0х1,0 см выпиливаем с края перелома, они его ложат в раствор кислоты чтобы кость стала мягкой и потом готовят стекла как обычно и смотрят под микроскопом и прекрасно видят там гемоглобин.

1. а гемоглобин (белок) под действием кислоты не разрушается? чудеса...
2. а) не декОльцинации, а декАльцинации
б) они его не "ложат", а "кладут"... интеллегенция, блин

Сообщение отредактировал Deni - 25.03.2008 - 14:23

[Толстый]

интеллегенция, блин

Придирчивый вы наш!
Вы лучше спросите Kiri_LL, допустим, что гистологи увидели там гемоглобин (или его измененные соединения). И о чем это будет говорить, кроме того, что там была кровь?
Тема-то о прижизненности...Или по-Вашему "прекрасно видят гемоглобин" = "прекрасно устанавливают прижизненность перелома"?