[Иван Владимирович]

Уважаемый FILIN!
Как ни странно мы и есть два в одном - приведенные Вами понятия в нашей профессии не разделимы (если только так - должностное лицо зарпалту и выговоры получает, а процессуальное экспертизы проводит да по судам шарахается? ).
Следователь - тоже должностное лицо, но выполняет строго процессуальные действия.
Есть еще такое понятие как экспертное учереждение - госсударственное судебно-экспертное или иное учреждение, которому поручено производство судебной экспертизы в порядке, установленном настоящим (УПК РФ) кодексом.
Именно в таких учреждениях мы и занимаем должности врачей-суд.мед.экспертов.
Не конкретному лицу (мне), а имено в экспертное учреждение приходит мед. документ (и направлен он согласно приказа прошедшего Минюст РФ - в котором оговаривается не кому направляется, а куда и с какой целью - пат. суд.мед. исследование или хранение и т.п.), так что пришел он может быть и не совсем правильно (с точки зрения УПК), но по адресу.
При поручении нам экспертизы мы естественно являемся лицами процессуальными и именно по этому если Вами или мной как процессуальными лицами установлены обстоятельства, которые имеют значение для уголовного дела - ни о какой двойственности речи быть не может.

P.S. а насчет софистических приемов, так это уже к адвокатуре.

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 26.06.2007 - 23:46

[FILIN]

Как ни странно мы и есть два в одном - приведенные Вами понятия в нашей профессии не разделимы

Разделимы и достаточно четко.

Что бы устранить имеющуюся путаницу (хотя бы отчасти) у меня в районе лет 10 все исследования проводились по письменным отношениям не судмедэксперту, а судебному медику. Подписывались такие исследования соответственно - судебный медик. Во всех исходящих документа ( не в рамках проводимой экспертизы) так же фигурировал судебный медик.

В милиции, прокуратуре и суде это нашли очень разумным решением.

А "софистика" - ничего обидного.

Система, которая принята в Бюро ув. for_tula у меня в районе существует лет 20 (может больше).

Сообщение отредактировал FILIN - 26.06.2007 - 23:52

[Иван Владимирович]

Разделимы и достаточно четко.
Подписывались такие исследования соответственно - судебный медик.

Уважаемый FILIN!
А "судебный медик" это как? (цитируя фразу пародии Максима Галкина на В.С.Черномырдина) "Кто она такая - этот Борис Б.?, что она себе вообще позволяет?".
Мы ведь говорим о судебно-медицинском эксперте и его действиях в рамках УПК?
Перефразировав Ваш же вопрос, "судебный медик" - это должностное лицо или процессуальное и где об этом в УПК говориться или должность такая есть ?

А насчет "софистики" я и не обижался (звучит прикольно, не понятно, но все равно ).

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 27.06.2007 - 03:24

[Джек]

Уважаемый Иван Владимирович!
Это как: цитата:"Дело в том, что у нас больницы не утруждают себя получением направления следственных органов, а напрямую доставляет труп со своим направлением и медицинским документом, сообщая правоохранительным органам только факт смерти потерпевшего с диагнозом (при смерти "от внешних причин")"?
То есть труп к судмедэксперту доставляют с направлением от ЛПУ?
Ничего себе!. Я бы даже разговаривать не стал, пусть они пат.анатому направления пишут, а без направления (постановления) от правоохранителей я к трупу близко не подойду.
Да у нас тоже указывают историю болезни в постановлении при сколько нибудь серьёзном деле и сколько нибудь продолжительном пребывании, и напоминать редко приходится..

[FILIN]

А "судебный медик" это как?

Это должностное лицо и лицо, проводящее исследования в силу своего должностного положения.
В отличии от эксперта, который проводит экспертиззу в силу своего процессуального положения.

Ни в каких инструкциях этого нет и не будет.
Как видно даже из этой небольшой дискуссии сами СМЭ часто с трудом разделяют эти понятия ( должностное лицо и процессуальное).
Что же ждать от бюрократов из МИнсоцздрава, которые названия номенклатурных должностей придумывают?

[Иван Владимирович]

Это должностное лицо и лицо, проводящее исследования в силу своего должностного положения.
В отличии от эксперта, который проводит экспертиззу в силу своего процессуального положения.

То есть это Ваше личное мнение (согласно сказанному далее).

Ни в каких инструкциях этого нет и не будет.
Как видно даже из этой небольшой дискуссии сами СМЭ часто с трудом разделяют эти понятия ( должностное лицо и процессуальное).
Что же ждать от бюрократов из МИнсоцздрава, которые названия номенклатурных должностей придумывают?

Иными словами термин "судебный медик" не процессуальное, но и не должностное лицо (раз уж мы говорим о соблюдении буквы закона ).

Уважаемый FILIN!
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ (с моей стороны конечно же)....

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 27.06.2007 - 18:05

[Иван Владимирович]

Это как...

Именно так уважаемый Джек.
Четыре городских, две областных клинических больницы, штук шесть (точно не помню) ЦРБ и столько же "участковых" больниц в прилегающих к областному центру районах + специалдизированные областные лечебные учреждения (ОПНД, туб. и т. д.).
Но думаю все равно будем стремиться к Вашему варианту.

[Наталья]

Единственное, хотелось бы уточнить как при этом Вы поступаете с трупом - не принимаете его и мед.карту по медицинскому направлению без направления (или постановления) от следственных органов или просто откладываете вскрытие до момента поступления такового? И сколько времени у Вас на это уходит?

У нас часть больничных трупов вскрывается на точках в стационарах. Как они там определяются с постановлениями-направлениями, не знаю, не интересовалась. К нам в центральный морг привозят трупы из разных стационаров с медкартами. Как правило без направлений и тем более без постановлений. В медкарте имеются записи о телефонограммах в милицию о поступлении и о смерти и резолюция главврача "на СМ вскрытие". Мы не ждем направлений, оформляем акт исследования трупа на основании телефонограмм. Документ все равно не процессуальный. Конечно, если это вдруг убийство, принимаем меры к соблюдению УПК. Но, в основном, это заболевания, охлаждения, падения на плоскости, как правило БОМЖи. Если в кои-то веки вдруг всплывает возбуждение УД, делаем экспертизу по акту.

Подписывались такие исследования соответственно - судебный медик.

Лучше бы: врач судебно-медицинский эксперт. Мне кажется, судебный медик - звучит как-то жаргонно.

Это должностное лицо и лицо, проводящее исследования в силу своего должностного положения.

Уважаемый FILIN, поскольку штатная должность и "должностное лицо" - вещи разные, лучше в отношении врача смэ не использовать термин "должностное лицо" (поскольку это понятие юридическое и имеет свои критерии - выполнение организационно-распорядительных и административно-хозяйственных функций). Вы же помните, что я совершенно точно знаю, что рядовой эксперт не является должностным лицом.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.

поскольку штатная должность и "должностное лицо"

Давайте все же не создавать дополнительных дискуссий, их в этой теме уже достаточно.

То есть это Ваше личное мнение

Это исключительно мое мнение, не совпадающее ни с номенклатурным перечнем, ни с Общероссийским перечнем названий профессий.
И, как отметил, никогда не будет реализовано (возможные причины указал).

Привел этот пример ислюсительно для демонстрации устранения двойного смысла термина "судмедэксперт".
Не более.

Мне кажется, судебный медик - звучит как-то жаргонно.

Может быть.
Индивидуальное восприятие.
Только напомню, что в учебниках и руководствах 19-го и начала 20-го века ("серебрянного века" - чуткость к точности слова была высока в образованном обществе) этот термин был общепринятым.

[Иван Владимирович]

Уважаемые коллеги.
Всем спасибо!
Вы помогли расширить мое представление по данному вопросу. Если же кому-то при схожей ситуации поможет приведенный мною ранее вариант ответа в судебном процессе (со сылкой на ч.2 ст 204 УПК Рф) - буду рад.

Только напомню, что в учебниках и руководствах 19-го и начала 20-го века ("серебрянного века" - чуткость к точности слова была высока в образованном обществе) этот термин был общепринятым.

Уважаемый FILIN!
Тоже встречался с подобной литературой, но там фигурировал термин "полицейский доктор". Особо понравилось жалование, и наличие табельного оружия (в виде сабельки, но мог ходить и с револьвером, приобретенным за свои кровные ).
Отдельное спасибо за дискуссию.

[FILIN]

но там фигурировал термин "полицейский доктор".

Не встречал ни разу.
Если не сложно - укажите источник.

и наличие табельного оружия (в виде сабельки, но мог ходить и с револьвером, приобретенным за свои кровные ).

Так же не встречал.
Ааналогичная просьба.

(Единственный период, когда СМЭ имели право на табельное оружие - где то 1924-1930гг.)

[Иван Владимирович]

Не встречал ни разу.
Если не сложно - укажите источник.

Обязательно, но немного позже. Сам точноне не помню (четыре года назад было).
Позвонил криминалисту УВД в район - владельцу книги, он пообещал найти ее и как выберется в свет прихватить с собой. Если так то, отсканирую и скину на форум. По его словам понял, что допустил ошибку -не "полицейский доктор" а "полицейский врач" (но по смыслу подразумевается СМЭ). За что и извиняюсь.

(Единственный период, когда СМЭ имели право на табельное оружие - где то 1924-1930гг.)

Про сабельку, жалование и револьвер там есть, точно помню - речь о дореволюционной России. Но голословным быть не хочу.

Сообщение отредактировал Иван Владимирович - 28.06.2007 - 15:22

[FILIN]

а "полицейский врач"

Это другое дело.
Полицейские врачи были только в Санкт-Петербурге. В остальных регионах - уездные и городские врачи ( в т.ч. и в Москве).

Мы вышли за рамки обсуждаемой темы. Если ее продолжать, что перенесу все посты по истории СМЭ в соответствующую тему.

[Иван Владимирович]

Это другое дело.
Полицейские врачи были только в Санкт-Петербурге. В остальных регионах - уездные и городские врачи ( в т.ч. и в Москве).

Мы вышли за рамки обсуждаемой темы. Если ее продолжать, что перенесу все посты по истории СМЭ в соответствующую тему.

Думаю правы, найденное и отправленное Вам сообщение на ПМ, лишает смысла продолжать спор о исторической терминологии, УПК есть УПК (хоть и стары-ы-ый ) но книга за мной (как и сказал предоставлю по возможности и даже если неправ).
С уважением!
И.В.

[Заведущий]

Кстати, предоставление медицинских документов как при исследовании трупа так и при обследовании живого лица по направлениям никак не регламентируется, поэтому в этих случаях их может запросить даже сам эксперт.

С уважением, Заведущий.