[for-tula]

Есть еще один монументальный труд, где даже про Ленина написано. Это Большая медицинская энциклопедия. Там (девятое издание) границы лица указаны за ушными раковинами. Если участь, что при социализме эта книга была на уровне приказа МЗ, то и границы лица можно оставить за ушами. Мы даже, после рождения 407 приказа, писали в главную экспертизу о несоответствии указанных границ.

[Борода]

Приказы приказами. Они, как известно меняются. Мне кажется, что надо просто обсудить, что каждый из нас более правильным считает. Уши это лицо или уже "затылок"? Как бы вы приказ написали?

Тут несколько соображений:
1. Волосы.
Если волосы длинные и густые, то проблем со "спрятать уши" нет, а потому вроде бы их можно и с лица убрать. Если же волосы короткие или жидкие, то внешний вид человека сильно будет страдать, например если ему ушные раковины "обезобразить". Тут я за то, чтобы уши к лицу причислить. Опять же если с возрастом волосы поредеют или причёска изменится, то опять уши будет видно. Так что волосы для меня не аргумент.

2. Пол.
Наверное никакой женщине я бы не пожелал "корявых" ушей. Ну обезобразят любую женщину безобразные уши (это моё личное мнение!). Поэтому у женщин уши однозначно отношу к лицу.
Любой мужчина, как известно, красив от природы и потому никаких украшений ему не требуется. Так и частично "отстриженное" ухо никакого красавца особо испортить не может. Но это в теории. На практике современный мужчина начинает обращать внимание и на свой внешний вид и в этом смысле начинает походить на женщин. Тренд этот не остановить. Так что и с этой точки зрения я бы отнёс и мужские уши к лицу.

3. Уши - такая же, как и например нос, важная часть тела с точки зрения эстетики?
Боюсь, что да. Серёжки носят зачем? Чтобы их все видели. А втыкают их куда? Опять же косметические хирурги какие части тела оперируют? Только исключительно "оптически" важные. Наряду с носом, силиконовыми подушками, жиром, морщинами и уши часто становятся объектом корректировки. Поэтому я бы и тут отнёс уши к лицу.

А Вы?

[Валерьич]

Уважаемый Борода, откройте новую ветку с голосованием и я свой голос отдам за отнесение ушей к лицу. Вы совершенно верно подметили, что в конечном итоге не важно "лицо ли уши" , важно то, что серьезные дефекты ушных раковин действительно искажают лицо (специально не пишу обезображивают, пусть уж этим все же юристы занимаются). Скажите, сможет ли на конкурсе красоты победить женщина без ушей? Думаю, что навряд ли. А если она очень хотела и у нее были все шансы? Неужто это не будет для нее тяжким вредом? А теперь скажите мне какая разница были у нее на самом деле шансы победить или нет, что она перестала быть женщиной из-за этого? Да и мужчины не хуже, представьте себе безухого артиста или бизнесмена.

Я за лицо!

[FILIN]

специально не пишу обезображивают, пусть уж этим все же юристы занимаются

Мне кажется, обсуждаемая тема явно не "тянет" на 4 Веба.
О чем собственно, спор?
Законодатель говорит о неизгладимом обезображивании лица.
Эксперт решает только вопрос об изгладимости. Этот вопрос может быть поставлен как относительно лица, так и относительно любой анатомической области.
Что касается "обезображивания лица" - то пусть этим вопросм юристы занимаются.

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!
Не рубите же на корню! Мы только дошли до личных мнений экспертов, а вы сразу всех к законодателю отправляете
Борода ясно обозначил вопрос:

Как бы вы приказ написали?

Или мы уже не люди и не можем иметь собственного мнения?

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Уважаемый Валерьич.
Вроде никогда не препятствовал кому-то высказывать свое мнение.
Но в данном-то случае - речь о компетенции.
Законодатель четко определяет, что "обезображивание" - компетенция суда и следствия.
Но кто доказал, что в УК определения понятия "лицо" входит в компетенцию эксперта?
Вполне возможно, что в этом случае Законодатель использует обще-принятое бытовое понятие, а вовсе не анатомическое ( как это сделано, кстати и в БСЭ).

[Валерьич]

Но в данном-то случае - речь о компетенции.

Представьте себе на секунду, что вы не эксперт, а законодатель.
О пределах компетенции в этой ветке написано уже столько раз, что со счету собъешься. При этом каждый новый участник считает своим долгом еще раз разъяснить всем остальным кто определяет неизгладимость, а кто обезображение.
Кстати, о том, что нужно определять изгладимо или нет и направлять в суд, а уж потом они пусть разбираются где лицо, а где все остальное мы говорили начиная отсюда
Все давно поняли то, о чем вы же говорили с самого начала - единого подхода нет, в данном случае все очень субъективно. Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Представьте себе на секунду, что вы не эксперт, а законодатель.

Мне еще и эту головную боль.

При этом каждый новый участник считает своим долгом еще раз разъяснить всем остальным кто определяет неизгладимость, а кто обезображение.

Я высказаля, что не эксперт, а суд должен определять понитие "лицо" и объяснил по каким критериям.
Если принять данное положение за верное, то практически всю ветку можно снести без всякого ущерба.

Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.

В виде развлечения - можно.
А если серьезно - в свое время для решения о наличии обезображивания рекомендовали привлекать художников, искуствоведов, артистов, специалистов по эстетике и даже проводить соответствующую экспертизу. Причем, не только предлагали, но и проводили!

Что до меня - то мне лысая голова без ушей у мужчины кажется довольно симпатичной.

[VAL]

[quote=Все давно поняли то, о чем вы же говорили с самого начала - единого подхода нет, в данном случае все очень субъективно. Вот Борода и решил проверить субъективность подхода каждого из нас.
]
Я думаю, что будет еще несколько вебов по данной теме, так как она интересная и очень необходима в практической деятельности. Как простой эксперт райотделения я привык слушать своих учителей и изредка с ними спорить. Поэтому несколько не согласен с Валерьичем о субъективности подхода к данному вопросу. Эксперт должен дать объективное заключение и объективно ответить на вопросы, отбросив все субъективные аспекты, т.к. решает судьбу человека. У нас тяжкие телесные повреждения примирению не подлежат и сроки лишения свободы достаточно высокие. Так как Борода не открыл специальную ветку по голосованию, то я изложу свое субъективное мнение (ради Бога многоуважаемый Борода, это не камень в Ваш огород, а просто шутка):
4.Резцы – очень важно эстетически их иметь, при этом независимо кто ты: мужчина, женщина или гермафродит (истинный или ложный). Человек - существо общественное да к тому же умное, выражает свои мысли посредством речи, некоторые эмоции улыбкой, гримасой, да к тому же он любит поесть, а ночью похрапеть. И все это сопровождается открыванием рта. И будь вы красавицей с длинными волосами и красивыми ушами и носом, крутым лысым, лопоухим, курносым краснощеким бизнесменом или упадшим гермафродитом отсутствие резцом, особенно на обеих челюстях во время вышеуказанных физиологических манипуляций не украсят Ваше лицо, а у некоторых личностей это может прозвучать как приговор. А поэтому субъективно отнес травматическую потерю резцов, как вызывающие неизгладимость лица (следовательно, резцы к лицу, особенно как законодатель).

[Vitalykk]

по данной теме, так как она интересная и очень необходима в практической деятельности
Тут есть еще один новый аспект, который может стать актуальным. Это врачебные дела в отнощении косметологов. Недавно посмотрел программу по ТВ про подобный случай. Рассматривались медицинские и этические аспекты, но вскольз упоминался и суд, а там и до экспертиз недалеко.

[Валерьич]

...Поэтому несколько не согласен с Валерьичем о субъективности подхода к данному вопросу.... Так как Борода не открыл специальную ветку по голосованию, то я изложу свое субъективное мнение...

Уважаемый VAL! Вы уж определитесь или туда или сюда, а то эти ваши туда сюда...
Мое мнение о субъективности \ несубъективности - если бы все было объективно, то ветка ограничилась бы двумя топами: вопрос и ответ, а в ветке уже 4 страницы.

С уважением, Валерьич.

[vad]

С учетом высказаных мнений, к области лица, как к вопросу об обезображивании, можно также легко отнести и переднюю поверхность шеи, а у женщин - область декольте. А если привлечь косметологов, которые исправляют обезображивания, то ягодицы. Нет, не думайте, я тоже отношу переднюю поверхность ушных раковин к области лица, как бы далеко они от него не находились. Но аргументацией этого посыла должен быть законадательный источник, а не Наши рассуждения, какими бы аргументированными они не были.

Сказал прапорщик, что бурундук - это птичка, значит птичка!

[Авача]

Уважаемые форумчане.

Возник вопрос, при чем, по времени - как раз под эту дискуссию.
Разумеется, что изгладимость или же неизгладимость рубцов (лица - по крайней мере), верифицируется экспертом. А где регламентируется компетенция определения обезображивания таковых - судьей? В каких законодательных документах. Буду признательна за информацию.

[FILIN]

Только в источниках третьего порядка.(комментарии, учебники и пр.)

[Авача]

Только в источниках третьего порядка.(комментарии, учебники и пр.)

Уважаемый FILIN

Вот-вот, ссылки на третьи источники, которыми богаты и мы – как-то не «катят».
Не думаю, что это как-то отображено в каком-нибудь федеральном законе о судьях – какие право мелочи. А люди таки задают вопрос. И мне тоже интересно.

Сообщение отредактировал Авача - 26.08.2005 - 20:00