[Medicus]

Kак Вы поняли что рак и туберкулез исключены? Сколько Вы брали кусочков легких и маркировали ли их? При наличии увеличенных лимфоузлов я бы еще раз подумал.
Выложите на фоум протокол гистологического исслеования.

Уважаемый Боцман. Можете не сомневаться. Уж рак и туберкулез точно не было. Это и доказано гистологией! Брал 5 кусочков из легких (по одному из каждой доли). Про гистологию могу точно сказать, что там нету написано такое, чтобы опираться (схватать). Пневмония.

[Medicus]

Скорее всего не было 1 литра вытекшей при переворачивании трупа крови - ему прото негде было разместиться. Заметьте, что в пищеводе и желудке кровь не найдена, а при прижизненной гемаспирации она бы туда непременно попала.

В таком случае, конечно, не беру кровь с секционного стола для точного определения об'ема, но не вооруженнум глазом, я думаю, что все предствляют примерный об'ем жидкости (пусть будет 900мл, но не менее).

Кстати, что с интимой легочной артерии? Атеросклеротические бляшки на ней могут косвенно служить показателем гипертензии. В общем и целом, если немного уменьшить объем кровотечения - по описания никак не меньше 2 литров, но чисто по субъективной оценке - то ничего особо сложного в данногм случае не наблюдается.

Уважаемый Andrey. Согласен, что наличие атеросклеротических бляшек на интимой легочной артерии могут подсказать о легочной гипертензии, кстати атеросклеротические бляшки на интимой легочной артерии очень редко бывают, вот и если будем об'ективными, то не думаю, что при секции кто-то смотрит на наличие атер. бляшек на интиме ЛА (очень редко смотрят, и то, наверное, исходя из научных целях). А вот гипертрофия правого желудочка не значительно было- 0.6см.

...меня все-таки интересует желудок в деталях. Цвет содержимого (красный компонент?) окраска слизистой (красноватый или розоватый компонент?). Поскольку при заболеваниях сердца, да и пневмонии вполне может иметь место с-м Маллори-Вейсса, а трещины слизистой желудка или пищевода над кардиальным отделом иногда надо очень и очень поискать. В принципе это самый простой вариант.

Уважаемая Наталья. В желудке было найдено полупереваренная зеленовато-серого цвета пища, около 180 грамов. Если даже, предположем, что в желудок попала кровь, тоесть замешалась с пищей, то этого не было видно, что и означает, что в желудке может быть было около 10-20мл крови, тоесть кровотечение не желудочного генеза! Если был Мэллори-Вейсс, то 100% мы нашли кровь в ЖКТ. Не слышал, что при пневмонии может возникнуть синдром М-В.

...вопрос к уважаемому Medicus: что в просвете кишечника? И вообще по внутренним органам (картина кровопотери)?

Уважаемый Генрих. В просвете кишечника- наличие кишечного содержимого- КРОВИ НЕТУ! Даже не вскрытом виде (просвет кишечника) уже было видно, что в кишечнике нету наличие крови. Дегтеобразного кала не было.

В итоге, я склоняюсь к мысли, что источник кровотечения в легких, который, по всей видимости, не был обнаружен. При этом объем истекшей крови считаю преувеличенным. На вопрос о причине смерти ответил бы - пневмония.

Я не преувеличиваю, а вот, родственники- возможно.

Тоесть вы думаете, что все-таки, легочное кровотечение- источник пневмонии?

Есть ли научные данные о количестве (максимальном количестве) геморрагии при какой либо пневмонии?

[Andrey]

я думаю, что все предствляют примерный об'ем жидкости (пусть будет 900мл, но не менее)

Уважаемый Medicus,
вы считаете, что суммарный объем полости рта, гортани, трахеи и крупных бронхов составляет литр? Но в этом случае кровь непременно проникла бы в пищевод и желудок, что отмечено не было.

...если будем об'ективными, то не думаю, что при секции кто-то смотрит на наличие атер. бляшек на интиме ЛА (очень редко смотрят, и то, наверное, исходя из научных целях)...

Вовсе нет. Надо смотреть и смотреть обязательно. Какие тут научные цели... Это старый и испытанный прием и пропускать его нежелательно. Тем более, что вскрытие легочной артерии - непременный и рутинный этап любого вскрытия.

это касается больше клапанных пороков и не подтверждается, как я понял ни клиникой (данных за декомпенсацию порока нет), ни гистологией (хотя не мешало бы с ней ознакомиться полностью).

Уважаемый Генрих,
это может иметь место и при описанном пороке. Собственно не вид порока важен, а наличие гипертензии малого круга. У нас нет клинических данных, потому говорить о том, что подтверждается, а что нет преждевременно. Равно нет и гистологии, что опять не подтверждает и не исключает моей версии. А вот наличие гипертрофии правого сердца есть, что косвенно свидетельствет о гипертензии.

[Medicus]

И так, уважаемые эксперты.

Более интересное из гистологии:

Запустевание крупных сосудов легких, с наличием кровянисто-фибриновых комочков, полнокровие малого и среднего калибра сосудов, множественные крупноочаговые кровоизлияния, наличие свободной крови в ткани легкого и просвете бронхов, резко выраженные отеки, дистелектаз легочной ткани, интерстициальная пневмония с геморагическим компонентом, умерено-выраженный сидероз легкого. Выраженная белковая дистрофия гепатоцитов, резко выраженный хронический агрессивный гепатит. Резко выраженная гиперплазия лимфоидной ткани парабронхиальных лимфатических узлов, лимфаденит. Резко выраженная гиперплазия лимфоидной ткани селезенки, запустевание сосудов красной пульпы, лимфолейкоцитарная инфильтрация.

К чему все-таки надо склоняться?

[Vitalykk]

М-да... Интересный (странный) случай.
Никогда не слышал о легочном кровотечении, да еще массивном, при пневмонии . Из "запредельного" могу предположить только кровотечение связанное с не диагностированным процессом в носоглотке. Но все это гадание на кофейной гуще.
Уважаемый Медикус! Не могли бы Вы выложить полный текст гистологии?

[Andrey]

Интересный (странный) случай

А чем он странный, уважаемый Vitalykk?

Никогда не слышал о легочном кровотечении, да еще массивном, при пневмонии

Там еще порок сердца есть. Скорее всего легочная гипертензия была. И возраст для такого порока подходящий.

могу предположить только кровотечение связанное с не диагностированным процессом в носоглотке

Дык, при таком источнике кровотечения невозможно не заглотнуть кровь. А автор утверждает, что крови ни в пищеводе, ни в желудке не было.

Гистология.
Ничего интересного в гистологии нет. Т.наз. "интерстициальная пневмония", да еще с "гемморагическим компонентом" вполне может оказаться традиционной уловкой гистологов. Винить их за это нельзя, потому как они вынуждены работать в кривых условиях. А что прикажете делать с микро, если макро вы не видели? Больше в гистологии ничего примечательного нет.

В общем и целом случай представляется хотя и интересным, но никак не загадочным и тем более сложным.

[Vitalykk]

В общем и целом случай представляется хотя и интересным, но никак не загадочным и тем более сложным.

Уважаемый Андрей!
Сложность в том, что я не могу ответить на вопрос, вынесенный в название топика. Странность в наличии массивного кровотечения без обнаруженного источника. Помнится как-то уважаемый Борода преподнес урок с профузным кровотечением из наружного слухового хода.
Для меня сложность + странность= интерес .

[Andrey]

Сложность в том, что я не могу ответить на вопрос, вынесенный в название топика.

Конечно, поскольку информации для этого явно недостаточно и автор ее так и не предоставил.

Странность в наличии массивного кровотечения без обнаруженного источника.

Почему необнаруженного, а легкие? Нет четких указаний на массивность кровотечения. Все что есть это указание на "около литра крови изо рта", т.е. по чисто визуальной оценке родственников и странное указание на вылившийся из носа и рта другой литр крови (при этом не понятно, где же все-таки он прятался).
Единственное, что мы объективно можем установить, что имело место кровотечение. Именно кровотечение, а не кровохарканье. И оно не было ни интенсивным, ни массивным (нет крови в ЖКТ).
Плюс данные гистологии о наличии крови в легких.
Плюс порок сердца...

[tanatolog]

Нужно было внимательно искать источник кровотечения, per diapedesum такое маловероятно; смотреть носоглотку, пилить череп по Харке.
По имеющимся данным однозначного заключения сделать не удастся, прийдется ограничиться констатацией отсутствия насильственной смерти.

[Medicus]

... Уважаемый Медикус! Не могли бы Вы выложить полный текст гистологии?

Уважаемый Vitalykk, тщательно изучил гистологию, как бы, редактивировал, и на форум поставил патологию, все остальное - ерунда, там точно нету что-то связанное со смертью.

[Medicus]

Уважаемые эксперты.
Думаю, все из вас в своей практике много раз видели пороки сердца, связанные с дефектом межжелудочковой или межпредсердной перегородкой, которые стали причиной смерти. В таком случае непосредственной причиной смерти что послужило, в конкретно ваших случаях?

[FILIN]

Уважаемый Medicus.
Не часто и видел. Не помню ни одного случая, что бы при дефекте межпредсердной перегородки ( по сути - не заращениие овального окна), похоронил от этой патологии.

[Vitalykk]

Не припомню ни одного такого случая.

[Medicus]

Кстати, начиная предложение с "...думаю, все из вас в своей практике много раз видели пороки сердца, связанные с дефектом межжелудочковой или межпредсердной перегородкой, которые стали причиной смерти", подумал, что наверное это только я в первый раз такое вижу, а на самом деле...

[griga]

Уважаемый Medicus.
В представленном Вами гистологическом описании отсутствует описание альвеол вообще.
По выложенному макро- и микроописаниям складывается впечатление о какой-то генирализованной инфекции (интерстициальные воспаления органов, системная реакция лимфоидной ткани).

Думаю, все из вас в своей практике много раз видели пороки сердца, связанные с дефектом межжелудочковой или межпредсердной перегородкой,

дефект межжелудочковой перегородки встречал только у грудных детей и выкидышей с множественными уродствами. У взрослых не встречал, но смею предположить, что смерть при дефектах (более или менее больших) наступает достаточно быстро, думаю еще в детском возрасте от хронической сердечной недостаточности.