[Andrey]

В заключении и в выводах условные формулы всегда звучат не красиво, «может быть», а «может … и не быть». Тогда зачем сама экспертиза, позвольте узнать?

Уважаемый KSS17,
Чем вам все-таки вероятностные выводы не нравятся?
Спрашиваю, потому, что не уяснил вашей аргументации, а то что есть выглядит противоречиво.
Мне лично это весьма интересно, поскольку считаю, что вероятностные выводы должны иметь место и уверен, что их можно применять даже шире, чем это обычно практикуется.

Возможность дать однозначный ответ часто определяется не уровнем знаний эксперта и не возможностями материально-технической базы, а объемом имеющейся информации. И если, в ряде случаев, такой информации нет, например, клинических данных перед смертью, то никто, ни, в том числе, РЦСМЭ не смогут дать однозначный ответ.

Надо заметить, что очень часто судам вполне достаточно и вероятностных выводов.


--------------------------
Примечание господам модераторам.
Я понимаю, что вышел за пределы темы, но прошу это сообщение не удалять. Если KSS17 ответит, то вполне можно будет и перенести в новую тему, если нет - удалить.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.08.2007 - 23:57

[Наталья]

В суде заключение с вероятностными выводами может не приниматься во внимание. То есть такая экспертиза уже сама по себе сделана на ведро, а дальше хоть трава не расти.

Уважаемый KSS17, я так понимаю, что о судах Вы имеете представление отдаленное (будучи химиком), а высшего медицинского образования, позволяющего понимать процессы, у Вас нет. Отсюда и Ваши суждения о вероятностных выводах.

[ws_K]

...а потом изменение законодательной базы например по типу Европы. Там в законам прописана обязательность троекратного определения концентраций в пробе двумя независимыми методами с вычислением среднего значения из полученных шести с округлением до сотых. Все шесть значений обязаны выводится на хим. заключение...

Уважаемый Борода.

Определено ли в законодательствах европейских стран, какие именно организмы, какую концентрацию и как именно "держат"?

Троекратное измерение концентрации алкоголя с вычислением среднего значения, доверительного интервала среднего и вероятностью того, что истинное значение концентрации лежит внутри доверительного интервала – нормальная практика статистической обработки данных. Недопустимо лишь усреднение значений, полученных разными лабораторными методами. Недопустимо потому, что разные методы обладают различной точностью, и при усреднении результатов, ошибка среднего всегда больше ошибки наименее точного метода. И тут уж, до скольки знаков ни округляй, результат будет хуже за счет расширения доверительного интервала. Т.о. “легкая” степень опьянения, на границах доверительного интервала, с легкостью, может превратиться в “среднюю” или, напротив, усредненные данные могут характеризовать индивида как “кристально трезвого”. Вряд ли этого не понимает законодатель, продвинутых в интеллектуально плане, европейских стран.

Токсикологические исследования, в СМ практике, всегда – дополнительные исследования. Поэтому, мне кажется, задача эксперта-токсиколога состоит в том, чтобы возможно точнее констатировать концентрацию алкоголя в объектах исследования – крови, моче и/или вытяжке из мягких тканей. Интерпретация же этой констатации, несомненно, в компетенции эксперта-танатолога. Но вот что сомнительно – находится ли в его компетенции решение вопроса о вменяемости/невменяемости личности, ведь объект его исследований - труп? Бессмысленно говорить о вменяемости/невменяемости трупа. Думается, эта задача должна решаться другими специалистами, прямо занятыми исследованием личности – психиатрами, психологами или, на худой конец, “психологами в штатском” из прокуратуры и следственных управлений. Да и “анамнез”, построенный на “наблюдениях свидетелей, показаниях самого обвиняемого”, им, профессионалам, как-то проще и привычнее конструировать…

За таблицу Прозоровского-Карандаева-Рубцова огромное спасибо. В приказе №6 МОЗ Украины (основополагающем для СМЭ), а также в МУ по токсикологической тематике новейшего периода, эти сведения напрочь отсутствуют.

С уважением, ws_K.

[KSS17]

Здравствуйте!

Андрей, я не против вероятностных выводов вовсе.
Напомню, с чего все началось: А.Сухоруков пишет «мы даём в заключении эксперта такую формулировку: " ... концентрация этилового спирта в крови, у живых лиц, соответствует ... степени алкогольного опьянения».
И тут народ предложил дополнить фразу вероятным смыслом: «может…».
Добавьте еще, что могло быть снижение конц. алкоголя по соответствующим причинам или его повышение и не выводы в экспертизе будут, а сами придумайте, как назвать…
Это скорее напоминает ситуацию горе от ума, когда чем больше знаешь, тем больше во всем начинаешь сомневаться.

Уважаемый KSS17, я так понимаю, что о судах Вы имеете представление отдаленное (будучи химиком), а высшего медицинского образования, позволяющего понимать процессы, у Вас нет.

Наталья, не впервой слышу о не полноценности фармобразования от медиков, да и кандидатская по химии, наверное, веса не придаст.
В суде бывал, и коллеги мои по СХО тоже хаживали. А еще хочу напомнить, что заключения экспертов тоже пишем. Что уж так не дооценивать людей, работающих с Вами бок о бок. Возможно, таким суждениям способствует наша профессиональная скромность.
Я так понимаю, что лучше говорить с конкретикой, так как случаи бывают разные и вероятность тоже.
Приказ 308, согласно ему, если не было проведено освидетельствование, при концентрации алкоголя в крови 0,5 г/л и более, ставиться диагноз «опьянение». Причем степени никак не учитываются. Но, следуя Вашей логике (толерантность к алкоголю разная и т.д.), надо давать «мог быть в состоянии опьянения». ГИБДД будет плеваться, адвокаты животики со смеху надрывать, а судья волосы на голове рвать.

С уважением,
KSS17.