[Скрепкина]

Если бы гистологию еще бы делали быстро..............

Скорость нужна при ловле блох, а сроки производства гистологического исследования в судебно-медицинской практике в большинстве случаев зависят не от эксперта-гистолога, а от технической оснащенности лаборатории, в которой проводят гистологическую обработку тканей. При хорошей технической оснащенности гистологию можно через 3-4 часа выдавать, а не через год, как, например в одном из городов востока Украины.

[kukoll]

Уважаемые коллеги! Гистологи - самые безинициативные "спецы", во всяком случае в нашей больнице. Чего же проще: куча литературы, полигон для опробаций новых методов... А они знай: эозин, гематоксилин... Ни какой иммунохимий, одни стандарты и безжизненные заключения! То, чему учили 20 лет назад - история! Я даже в руки не беру книг и монографий до 1990 годов. Вспомните Шерлока Холмса: "В моей голове только необходимые инструменты, их мало,но они в идеальном порядке! А лишнего хлама мне не надо!"

[Торн]

Ув. kukoll.
Весьма безапелляционное мнение. Чем Вам не угодили гистологи?

Гистологи - самые безинициативные "спецы", во всяком случае в нашей больнице.

По всей видимости, безынициативными их сделали Вы. Что вы сделали для того, чтобы разбудить эту инициативу? Чего проще, взять нужный набор кусочков (а не «окрошку») и подтолкнуть гистолога в нужном направлении - задать ему цель, что именно от него требуется (или подтвердить диагноз, или помочь в установлении прижизненности и давности, предоставить полный акт исследования, а не копир с направлением). И тут он будет весь Ваш, выложится, как положено. А так... Что посеешь, то и пожнешь. Посеешь банальный акт с архаичным набором кусочков – получишь «эозин, гематоксилин».

Вспомните Шерлока Холмса:В моей голове-только необходимые инструменты,их мало<но они в идеальном порядке!А лишнего хлама мне не надо!"

Из того же Холмса: «чтобы добиться успеха надо всегда стараться поставить себя на место другого. Тут требуется известная доля фантазии, но это окупается».

[ЮЮЮ]

Уважаемые коллеги! Гистологи - самые безинициативные "спецы", во всяком случае в нашей больнице.......... Я даже в руки не беру книг и монографий до 1990 годов. Вспомните Шерлока Холмса: "В моей голове только необходимые инструменты, их мало,но они в идеальном порядке! А лишнего хлама мне не надо!"

Здраствуйте! Позвольте с Вами не согласиться. Много нас (СМЭ) и мы все разные!!! Это так же как есть хорошие и плохие, умные и глупые и пр. Не от специализации зависит, а от желания двигаться дальше! А книги до 90-х зря не читаете: Десятова, Хижняковой, Федосюткина еще никто не отменял.

[kukoll]

Заходя в лабораторию,у меня возникает желание разогнать лаборантов и самому сесть за микротом.!"Лишь бы день прошел!"-их девиз.Вы говорите,задать им ритм?Но мне всегда казалось,не то что специалист<а человек сам себя воспитать должен.И бестолковые ,однотипные диагнозы порядком надоели.Гистология, в таком виде какая она сейчас-жалкое зрелище.

[ЮЮЮ]

Заходя в лабораторию,у меня возникает желание разогнать лаборантов и самому сесть за микротом.!"Лишь бы день прошел!"-их девиз.Вы говорите,задать им ритм?Но мне всегда казалось,не то что специалист<а человек сам себя воспитать должен.И бестолковые ,однотипные диагнозы порядком надоели.Гистология, в таком виде какая она сейчас-жалкое зрелище.

Вызывает большой интерес, а насколько соответсвуют Ваши диагнозы (заключения), судебно-гистологическим диагнозам или заключениям? Расхождение бывает? А лаборанты - люди подневольные, им что скажешь, то они и будут делать. А если их еще и заинтересовать (не материально) например какой-нибудь методикой кроме г.-о. (хоть из рекомендуемого перечня), то и их это тоже увлекает.

[kukoll]

Когда их хорошенько зацепишь по загривку,они начинают искать противоречия.А так подпевают конечно!Когда направляю свои кусочки <они вдруг начинают суетиться со своими биоптатами,последами и еще Бог знает с чем.лишь бы максимально оттянуть время покаяния.

[Доктор Немо]

То, чему учили 20 лет назад - история! Я даже в руки не беру книг и монографий до 1990 годов. Вспомните Шерлока Холмса: "В моей голове только необходимые инструменты, их мало,но они в идеальном порядке! А лишнего хлама мне не надо!"

Правильно! Струкова и Серова - в печку! Давыдовского - в печку! Гулькевича - на свалку! Вообще, всю литературу, изданную до 1990 г включительно, сжечь, как устаревшую и морально вредную. Так и хочется взять все это в кавычки и поставить подпись: Полиграф Полиграфович Шариков.
А что, с тех пор изменился патоморфоз заболеваний либо травм? Или пошло поколение, обладающее новыми анатомо-функциональным критериям?
Ладно. Как я понял всю литературу "made in USSR" Вы не читаете (про более рание изданя я даже не заикаюсь).
А какие пособия, монографии и т.п., изданные за последне годы, Вам наиболее понравились? (благо их было не много) Какие места в них Вы счититаете наиболее удачными (особенно в сравнительном аспекте)? Не могли бы привести примеры?

P.S. А сами гистологию смотреть не пробовали?

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.11.2008 - 13:18

[Доктор Немо]

Когда их хорошенько зацепишь по загривку,они начинают искать противоречия.А так подпевают конечно!Когда направляю свои кусочки <они вдруг начинают суетиться со своими биоптатами,последами и еще Бог знает с чем.лишь бы максимально оттянуть время покаяния.

Позвольте полюбопытствовать, а к то Вы такой, что бы "хорошенко зацеплять по загривку" профессионалов патологоанатомов (судя во Вашему посту, "детских")?
Вы обладаете глубокой подготовкой, обширными знанями и безусловным авторитетом в патологической анатомии? Люди, которые "суетятся со своими биоптатами,последами и еще Бог знает с чем", являются профессионалами, занимаются достаточно сложной работой, и в отличие от Вас, сам вскрывают, сами делают вырезку, сами смотрят в мкроскоп, и заметьте - сами, на основании анализа
макро и микроскопческой картины заболевания, а также учитывая данные анамнеза, клинческих исследований и т.п. формулируют диагноз. А помимо этого еще и проводят клинико-анатомические конференции.
Когда Вы научитесь все это делать сами, желание "хорошенко зацеплять по загривку" кого-либо вообще отпадет напрочь.

P.S. История в догонку. Присутствовал как-то недавно при разговоре. Один коллега эксперт ехидно клеймил гистологов, которые не смогли поставить достаточно простой диагноз нижнедолевой застойной пневмонии. Маленький ньюанс: сам он для гистологического исследованя взял 1 (один) кусочек легкого, да и тот из верхней доли. Без коментариев...

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 14.11.2008 - 13:58

[Игорь0]

Правильно! Струкова и Серова - в печку! Давыдовского - в печку! Гулькевича - на свалку! Вообще, всю литературу, изданную до 1990 г включительно, сжечь, как устаревшую и морально вредную. Так и хочется взять все это в кавычки и поставить подпись: Полиграф Полиграфович Шариков.
А что, с тех пор изменился патоморфоз заболеваний либо травм? Или пошло поколение, обладающее новыми анатомо-функциональным критериям?
Ладно. Как я понял всю литературу "made in USSR" Вы не читаете (про более рание изданя я даже не заикаюсь).
А какие пособия, монографии и т.п., изданные за последне годы, Вам наиболее понравились? (благо их было не много) Какие места в них Вы счититаете наиболее удачными (особенно в сравнительном аспекте)? Не могли бы привести примеры?

P.S. А сами гистологию смотреть не пробовали?

В печку, конечно, не надо, но дело в том, что в Струкове наука преподана феноменологически. Что тоже нужно. Ведь феномен, например, дистрофии есть? - Есть! Мы это наблюдаем собственными глазами.
А вот ЗНАЧЕНИЕ ея каково в разных случаях? А не артефакт ли это? А не проявление ли умирания это? А если да - то информативно ли это? А умирают ли одинаково или по-разному при сходных медицинских вмешательствах и одинаковых страданиях?...?...

[kukoll]

Из современных особенно "О диагностике микрообьектов на кости при тупой травме"Мальцева-прекрасная методичка.Из более ранних "Судебно-медицинская экспертиза хронических субдуральных гематом"Пигалкина.Все это -конкретные методики для среднеоснащенных лабораторий.В гистотехнике могу сам зафиксировать обьекты<подготовить к микротомированию<правильно подобрать окраску и тип микроскопирования.Владею методами бактериологичеких исследований.Приличный скрипач,не занимаясь по 4-5 часов совершенствованием техники ни чего не добьется!В гистологий тоже самое.Элементарно!

[ЮЮЮ]

В печку, конечно, не надо, но дело в том, что в Струкове наука преподана феноменологически. Что тоже нужно. Ведь феномен, например, дистрофии есть? - Есть! Мы это наблюдаем собственными глазами.
А вот ЗНАЧЕНИЕ ея каково в разных случаях? А не артефакт ли это? А не проявление ли умирания это? А если да - то информативно ли это? А умирают ли одинаково или по-разному при сходных медицинских вмешательствах и одинаковых страданиях?...?...

А для этого в Российском центре занимаются разработкой различными медицинскими технологиями, которые позволяют устаноить различные полезные вещи, например вариант танатогенеза по полуколичественным определениям танатологических индексов или подробные инструкции по формированию гистологическихдиагнозов и заключений. А чтобы понять определиться с заболеванием, необходимо сформировать синдромы, а для этого - опреднлить симптомы. Как в клинике, так и у нас.

[Игорь0]

А для этого в Российском центре занимаются разработкой различными медицинскими технологиями, которые позволяют устаноить различные полезные вещи, например вариант танатогенеза по полуколичественным определениям танатологических индексов или подробные инструкции по формированию гистологическихдиагнозов и заключений. А чтобы понять определиться с заболеванием, необходимо сформировать синдромы, а для этого - опреднлить симптомы. Как в клинике, так и у нас.

Долго ли и кто занимаются различными медицинскими технологиями? Есть результаты?
Ну, а если дело дошло по ПОДРОБНЫХ ИНСТРУКЦИЙ..., они на все случаи жизни? Или инструкции для того, чтобы подстраховаться в случае чего, чтобы сослаться? А какими методиками добываются знания? А как потом распространить это в практику, когда даже на свойства гистопрепаратов влияют многие неучитываемые факторы?
Да вот пример, как то здесь приводили пример РАЗРЫВНОСТИ КАРДИОМИОЦИТОВ при повреждении миокарда как значащий симптом, а мои лаборанты считают это артефактом. Надо де бережнее резать. С другой стороны, этот же самый артефакт может быть признаком более легкой повреждаемости тканей, что, в свою очередь, может указывать на какие-то прижизненные отклонения от среднего.
Иногда надпочечники при вскрытии легко повреждаются, иногда - нет. Это артефакт, указывающий на гемодинамику при умирании, или еще на многое другое?
" Дряблый миокард" - это он потому, что замер в диастоле или он дряблый был и при систолах?....
...??...??...

[ЮЮЮ]

Долго ли и кто занимаются различными медицинскими технологиями? Есть результаты?
Ну, а если дело дошло по ПОДРОБНЫХ ИНСТРУКЦИЙ..., они на все случаи жизни? Или инструкции для того, чтобы подстраховаться в случае чего, чтобы сослаться? А какими методиками добываются знания? А как потом распространить это в практику, когда даже на свойства гистопрепаратов влияют многие неучитываемые факторы?
Да вот пример, как то здесь приводили пример РАЗРЫВНОСТИ КАРДИОМИОЦИТОВ при повреждении миокарда как значащий симптом, а мои лаборанты считают это артефактом. Надо де бережнее резать. С другой стороны, этот же самый артефакт может быть признаком более легкой повреждаемости тканей, что, в свою очередь, может указывать на какие-то прижизненные отклонения от среднего.
Иногда надпочечники при вскрытии легко повреждаются, иногда - нет. Это артефакт, указывающий на гемодинамику при умирании, или еще на многое другое?
" Дряблый миокард" - это он потому, что замер в диастоле или он дряблый был и при систолах?....
...??...??...

В РЦ занимается Д. Богомолов и пр., уже достаточно долго. Инструкции довольно подробные.Начиная с репрезентативности взятия материала, далее по полуколичественной оценке каждого органа, по подстетам танатологических индексов, и как итог - наиболее вероятный выбор варианата танатогенеза. Есть у них еще просто рекомендуемые алгоритмы гистологических исследований, а еще алгоритмы морфологической оценки отравлений с установлением химического вещества. По-моему они печатались в СМЭ. Каждый в праве пользоваться ими или нет, но штука в принципе полезная. При возможности выложу, вот только не знаю, в какую темку. По поводу франментации кардиомиоцитов мнения расхожие: одни считают - это артефакт преготовления, другие - агональным состоянием, третьи - маркером фибриляции. Как мне кажется, разрывы с полным пересечением - артефакт, без повреждения сарколемы - фибриляция. Но в любом случае для миокарда оляризация нужна. По поводу "дряблости", тут в комплексе оценивать нужно: толщена миокарда, вес серда, обьем полостей, ну и гистоморфология конечно. А вообще, есть книженция, автора к сожалению не помню, что вся гистоморфология артефакт и субъективизм. Только таких книжек читать по меньше нужно.

[Доктор Немо]

А вообще, есть книженция, автора к сожалению не помню, что вся гистоморфология артефакт и субъективизм. Только таких книжек читать по меньше нужно.

Автор этот - профессор, замечательный патологоанатом, Валентин Валентинович Во́йно-Ясене́цкий (сын святителя Луки).
Только он написал не что "вся гистоморфология артефакт и субъективизм", а просто описал традиционные ошибки в интерпретации гистологических данных. В том числе обусловленные артефактами и субъективизмом исследователя.
С уважением, Доктор Немо.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 16.11.2008 - 01:00