[124 Lab]

Люди, которые "суетятся со своими биоптатами,последами и еще Бог знает с чем", являются профессионалами, занимаются достаточно сложной работой, и в отличие от Вас, сам вскрывают, сами делают вырезку, сами смотрят в мкроскоп, и заметьте - сами, на основании анализа макро и микроскопческой картины заболевания, а также учитывая данные анамнеза, клинческих исследований и т.п. формулируют диагноз. А помимо этого еще и проводят клинико-анатомические конференции. Когда Вы научитесь все это делать сами, желание "хорошенко зацеплять по загривку" кого-либо вообще отпадет напрочь.

Коллега Доктор Немо прав: единоличный комплексный подход в экспертизе трупа большая редкость. В этом смысле патологоанатомы - пример для подражания.
Предвижу контрдовод - ну, вот, мол, "и швец, и жнец, и на дуде игрец", так не пойдет.
Очень даже пойдет, если в этом будет заинтересованность руководителя Бюро.
Вариантов подвигнуть практикующего эксперта-танатолога на освоение смежной специальности достаточно.
Зато на выходе - специалист, способный комплексно мыслить, как максимум, и, как минимум, - специалист, не допускающий тактических ошибок исследования.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.

Вариантов подвигнуть практикующего эксперта-танатолога на освоение смежной специальности достаточно.

ИЗвините, не совсем понял.
Какой смежной специальности? Патанатомии?

[kukoll]

Извините что вмешиваюсь,но очевидно имеется в виду. патогистологическая техника и владение ею в частности.

[Игорь0]

Недавно в форуме, незнаю куда тыкаться. Может кто-нибудь ответит.
На вскрытии - девочка, год от рождения. Последние два дня перед смертью дома вроде покашливала, родители давали детские обезболивающии, вроде не много, перед смертью приехала "скорая", врач которой вроде бы видел сыпь на коже, на вскрытии кожа чистая. Надпочечники полностью представлены сплошными кровоизлияниями, нельзя различить слои; расплывчатые кровоизлияния под мягкими оболочками всего мозга; отек мозга и легких, полнокровие внутренних органов; больше ничего. О чем можно думать.

Даже если бы не было кровоизлияний в мозговую оболочку (кстати, судебники, ради Христа, перестаньте называть паутинную мозговую оболочку мягкой! Как еще можно перевести Arachnoidea?)
надо ставиль менингококкцемию.
Основания - просмотрите коды в межд класс болезней, посвященные менингококк инфекции

[Толстый]

кстати, судебники, ради Христа, перестаньте называть паутинную мозговую оболочку мягкой!

Вы и правы и не правы одновременно.
Корректнее не "мягкая мозговая оболочка", а "мягкие мозговые оболочки", т.к. их две (правда, макроскопичски они не дифференцируются):
1. собсвтенно мягкая мозговая оболочка (pia mater) и
2. паутинная (arachnoidea).

[FILIN]

Уважаемый Игшорь0.

(кстати, судебники, ради Христа, перестаньте называть паутинную мозговую оболочку мягкой! Как еще можно перевести Arachnoidea?)

Извиняюсь за оффтоп.
Стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
"Мягкая" как противоположность "твердой" - две оболочки мозга.

[124 Lab]

ИЗвините, не совсем понял. Какой смежной специальности? Патанатомии?

Уважаемый FILIN !
Под "смежной" специальностью я понимаю, прежде всего, судебно-медицинскую гистологию, медицинскую криминалистику. В руках и голове практикующего эксперта должны быть такие инструменты. Причем желательно, чтобы та самая гистология была "прочувствованной".
Хотя бы раз эксперт должен пропустить через себя всю технологическую цепочку изготовления препарата, чтобы иметь элементарное представление о мытье стекол, проводке ручной и проводке автоматической, об изготовлении срезов, об окраске. Когда эксперт приготовил своими ручками препарат - этот препарат становится ему "дорогим как память", а труд "смежников" начинает восприниматься совсем по иному.
Мне известны прецеденты, когда эксперты владеют и гистологической, и криминалистической техникой, и судебной фотографией, и, представьте себе, - судебной биологией. Применяя свои познания в практической экспертизе, такой эксперт оценивает палитру признаков и конкретно-чувственно и абстрактно-логически. Такую идеологию совершенствования судебно-медицинского эксперта проводил в жизнь М.И.Авдеев.
Если у эксперта имеется специальная подготовка по патологической анатомии, то, мне думается, такое сочетание также следует всячески приветствовать.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый 124 Lab.
Очень трудно дискутировать, когда оппонет сразу высказывает с десяток положений.

Под "смежной" специальностью я понимаю, прежде всего, судебно-медицинскую гистологию, медицинскую криминалистику.

Не представляю себе как технически это можно исполнить.
Посылать районных экспертов на курсы первичной специализации по СГ? Абсурдно.
Обучать их на базе Бюро - не реально.
С МК еще сложнее. Без знания криминалистики и антропологии там просто нельзя работать. Это так сказать - подготовительный курс, прежде чем изучать МК. Как проводить обучение?
( Лучше не занать, чем знать поверхностно).
Не могу так же согласиться с Вашим утверждением:

Если у эксперта имеется специальная подготовка по патологической анатомии, то, мне думается, такое сочетание также следует всячески приветствовать.

Как выразился (резковато и грубовато) начальник одного Бюро - это "испорченный материал".
В смягченном варианте я разделяю его точку зрения.

[124 Lab]

Начну с конца. Точка зрения на "испорченный материал" мне представляется избыточно категоричной и не справедливой. Если от нее отталкиваться, то классический образчик "испорченного материала" - это классик судебной медицины М.И.Авдеев (докторская диссертация по патологической анатомии).
Мне думается, что применительно к тандему патанатомия-судебная медицина как демонизация в суждениях, так и идеализация одинаково вредны. Необходима здоровая прагматика, если хотите, - потребительское отношение судебной медицины, как науки, к патологической анатомии, как науке.

Относительно технического исполнения, - бесспорно, - все очень непросто, Вы правы.
Но...была и, надеюсь, есть образовательная технология, отработанная на кафедре судебной медицины ВМедА. А именно: два "больших" цикла (5 месяцев с отрывом от производства). Один цикл - "судебно-медицинская экспертиза" (с добротной подготовкой по гистологии и не очень добротной по патологической анатомии), второй - "криминалистические методы исследования" (с буквально адской нагрузкой на курсантов).
Не стану идеализировать такую модель, но никто не станет оспаривать тот факт, что эта модель вкладывала в голову эксперта инструмент единоличного комплексного осмысления признакового пространства. Кстати сказать, аналогов такой образовательной системы нет не только у нас, но и за рубежом. Почему бы МЗ РФ не позаимствовать такую систему, как принцип последипломного образования судебно-медицинского эксперта? Повторяю - как принцип.
Лично мне представляется совершенно очевидным, что необходимы перемены в принципиальном подходе к системе постдипломного образования.
В действующей "системе координат" начальникам Бюро ничего не остается кроме как всячески поощрять стремление практикующих экпертов к усовершенствованию, как активность "снизу". Если у эксперта нет такой тяги, то голое администрирование его профессиональный уровень, конечно, не поднимет. Но и оценивать работу такого эксперта следует соответствующим образом (это к вопросу о категориях, КТУ и пр. )
Прошу особо отметить, что я не претендую на предложение какого-то универсального решения именно на "сейчас", "на текущий день". У меня нет такой цели. Прошу считать изложенное, как точку зрения на недостатки в системе образования судебно-медицинского эксперта. Считаю, что (в том числе) из-за этих недостатков, самоидентификация судебно-медицинского эксперта загрубляется до понятия ремесленник (почитайте постинги Печкуренко). Это ненормально.

С уважением, 124 Lab.

[Игорь0]

Вы и правы и не правы одновременно.
Корректнее не "мягкая мозговая оболочка", а "мягкие мозговые оболочки", т.к. их две (правда, макроскопичски они не дифференцируются):
1. собсвтенно мягкая мозговая оболочка (pia mater) и
2. паутинная (arachnoidea).

Pia mater сопровождает извилины, arachnoidea идет над извилинами - как же они макроскопически не различаются? А уж гистологи в мелкоскоп вообще различают, и даже пишут "субпиальное кровоизлияние", " субарахноидальное кровоизлияние". Другое дело, что обе эти оболочки имеют онтогенетически родственное происхождение, но в это смысле все мы из одной зиготы произошли - и судебники, и гистологи, иТолстый, и Filin, и даже Admin....

[FILIN]

Уважаемый Игорь0

Pia mater сопровождает извилины, arachnoidea идет над извилинами - как же они макроскопически не различаются?

Но, если память не врет, то на вершинах извилин они представляют единый агломерат.
Потому и "не различаются", как выразился Уважаемый Толстый.

[leopard]

Все-таки оболочки на вершинах не "конгломерируются". Кроме того, наличие совокупности субарахноидальных и субпиальных кровоизлияний говорит в пользу травматического их генеза; в противоположность наличие только субарахноидального кровоизлияния может наталкнуть эксперта на мысль о нетравматическом характере его. Имеется в виду прежде всего базальные САК.

[FILIN]

Дорогой Леопард.
Что там литературой кидаться.
Завтра во время вскрытия разделите паутинную и пиальную оболочки на две. Хотя бы на небольшом участке ковекса.

[leopard]

Уважаемый Филин!

Завтра никак не получится. Слава те Господи, морг на ремонте, я в отпуске .

Если серьезно и о книжках. Я тут выступил с заявлением про дифдиагностику травматического и нетравматического БСАК, а вот откуда у меня "в голове ноги растут" не припомню никак. Думал, что у Попова или Науменко такое вычитал, сейчас кинулся и при беглом просмотре не нашел . Хорошо помню, что читал, даже помню, что предлагалось дифференцировать предварительно у стола по возможности перемещения кровоизлияния под паутинной оболочкой под влиянием гравитации. Сам такой феномен наблюдал. А вот найти первоисточник пока не могу .

[sudmed2007]

При судебно-гистологическом иссследовании очень трудно различить pia mater и arachnoidea. Но не всегда наличие субарахноидальных и субпиальных кровоизлияний говорит об их примере (очень трудно их различить, поверьте). Если у вас есть опровержение, приведите!