[FILIN]

Уважаемый коллега.

Разумеется - первый вопрос - откуда такие сведения?

Второе. Вы не учитываете, что в РФ сохраняется уникальная система Бюро СМЭ, которая выполняет все экспертные исследования, связанные с человеком (живым или мертвым) и биологическими материалами ( имеющие юридически ревалентное значение). Ни в одной другой стране такой системы нет. Нет, вследствии этого, и такой тесной привязки СМ к патанатомической службе ( около 1/2 всех повторных комиссионных экспертиз в Бюро связано с живыми лицами).

А вопросы соотношения СМ/патанатом - на Форуме длительно обсуждался и в нескольких ветках. Повторяться не буду.

[Edward]

В Великобритании, например, действует следующая система: Иными словами, у них судебная медицина - ветвь одного дерева - патологической анатомии, а не как в нашей стране - отдельно стоящее дерево.

Согласен на 200%. Для особо настойчивых опонентов добавлю, что в Великобритании наша профессия называется "королевский судебный патологоанатом". Аналогичная английской система подготовки специалистов в ФРГ (сам видел). Разделение судебных экспертов на гистологов, криминалистов и танатологов огромная беда всей советской и соответсвенно постсоветской судебной медицины. Экспертов выросших в этой ситеме уже не изменить. Надо менять систему. Радует одно. Несмотря на уничижительное в целом отношение к судебной медицине (мелкие, немощные межрайоны, поготовка экспертов, владеющих только фрагментарными знаниями и т.д. и т.п.) оказывается есть достаточно много экспертов - специалистов, которые что-пытаются сделать. "А пока в городе есть хоть один праведник, то есть и город". Значит есть надежда и на возрождение судебной медицины...

[FILIN]

Добре.

Для начала - давайте верно указывать на подразделения Бюро ( у Вас полчается "разделение на гистологов, криминалистов (???) и танатологов").

Напомню, что разделение другое: танатологичекий отдел(куда включены и гистологи), отдел исследования живых лиц и лаборатории(куда входят и МК).

И как Вы хотите ее изменить?

[vulture]

Уважаемый коллега.
Разумеется - первый вопрос - откуда такие сведения?

http://www.studentbmj.com/back_issues/0402/carrers/107.html

Второе. Вы не учитываете, что в РФ сохраняется уникальная система Бюро СМЭ, которая выполняет все экспертные исследования, связанные с человеком (живым или мертвым) и биологическими материалами ( имеющие юридически ревалентное значение). Ни в одной другой стране такой системы нет. Нет, вследствии этого, и такой тесной привязки СМ к патанатомической службе ( около 1/2 всех повторных комиссионных экспертиз в Бюро связано с живыми лицами).

Не могу согласиться с утверждением об "уникальности" нашей системы. Все необходимые специалисты в развитых странах дальнего зарубежья имеются. Различия, конечно тоже есть. ИМХО наиболее значимы следующие два:
1. Из-за различий в законодательстве методология судебно-медицинской экспертизы отличается, она довольно непривычна для нас, но нельзя говорить о том, что менее эффективна. Иначе они бы там имели худшую криминальную ситуацию, чем у нас, а этого, как известно, нет.
2. Трупов там вскрывается гораздо меньше, чем у нас. В Бюро СМЭ американского штата Коннектикут с населением немноим более 3-х млн. человек в 1996 г. работало всего шесть (!) экспертов-танатологов (по совместительству гистологов ), вскрывали они по 200-300 трупов в год. В Великобритании, как следует из информации, ссылку на которую я поместил выше в некоторых малонаселенных районах работу судмедэксперта выполняют part-time работающие клиницисты. Согласен, что лучше бы эту работу выполнял полноценный специалист. Причины экономические и наша система здравоохранения от этого тоже не застрахована. Еще до перестройки помню байку про одного хирурга в районнной больнице, которого за пьянку на рабочем месте в наказание временно перевели в эксперты, место которого пустовало.
И вообще, мы довольно часто слышим, что мы "уникальны" в этом или в том.
Но хочу заметить, что и зарплата у нас тоже "уникальная" по сравнению с развитыми (и не очень развитыми) странами. Может быть хватит пользоваться изобретенным во второй раз велосипедом, а взять пример с тех, у кого лучше получается?

А вопросы соотношения СМ/патанатом - на Форуме длительно обсуждался и в нескольких ветках. Повторяться не буду.

А вот здесь, уважаемый FILIN, хочу перед ВАми извиниться. Когда я на прошлой неделе впервые попал на этот сайт - просто глаза разбежались. Что ни тема - животрепещущий вопрос! Следовало бы поподробнее ознакомиться с содержанием всего сайта, но не удержался и поспешил "вставить" свое мнение. Крайне полезный информационный ресурс! Уже порекомендовал его всем знакомым начинающим экспертам. Могу только догадываться, сколько времени это отнимает, "рулить" темами. В этой связи разрешите пожать ВАм руку он-лайн.
Ознакомившись с дискуссией по затронутому вопросу, понял, что мы с ВАми идейные противники, к сожалению. Но убежден, что это не помешает совпадению моего мнения с ВАшим по другим вопросам, благо судебная медицина такая многогранная . Особо хочу отметить, что когда я писал вот это "...Только у нас некоторые супер-пупер умные корифеи считают, что судмедэкспертиза -\эхто нечто особенное. Дураки они все..." я НИКОГО из участников форума не имел ввиду. Мои слова - это отголоски прошлых дискуссий с преподами курсов усовершенствования и коллегами по работе за "чашкой чая". Признаю, что должен был быть сдержаннее. Каюсь. Обещаю исправиться.
По сути вопроса о соотношении СМ/патанатом не могу удержаться, чтобы не вставить небольшую реплику. Утверждение, что предметом изучения в судебной медицине являются телесные повреждения, ИМХО узковато. Точнее было бы говорить о реакции организма человека на причинение телесных по вреждений. С этой точки зрения определение причины смерти, оценка тяжести вреда здоровоью, прижизненность повреждений и реакция прилежащих тканей на них подразумевают основательные знания по патологической анатомии и патологической физиологии. Причем это отчасти справедливо и для таких узких СМЭ специализаций как освидетельствование потерпевших и медицинская криминалистика. К сожалению, судебных медиков по патологической анатомии специально не готовят. За время интернатуры они, конечно, получают представление о судебной гистологии (в течение 1-го месяца!), но это совсем не то, что требуется. В результате если на конференции в Бюро обсуждается механизм образования перелома или фазу автомобильной травмы, все выглядит довольно прилично. Но стоит только попутно затронуть какой-нибудь "патологоанатомический вопрос" ( как правило при "переживании" травмы), например, дифф. диагностика острой и хронической язвы, давность пневмонии и т.д., и такую ахинею услышишь даже от маститых экспертов - диву даешься!
Отсюда мое ИМХО. Да, нет необходимости сливать две разные профессии - судмедэксперта и патологоанатома. Да, это в целом полезно иметь узких специалистов где-нибудь в "центре" при наличии достаточного количества специалистов широкого профиля "на земле". Но специализации по судебной медицине обязательно должна предшествовать как минимум годичная подготовка по патологической анатомии и не на кафедре, а лучше на рабочем месте где-нибудь в крупной больнице.
ЗЫ. Информация о Бюро СМЭ штата Коннектикут получена лично от его сотрудника, бывшего эксперта Ленинградского областного бюро, которого в числе других курсантов СПбМАПО в 1996 г. слушал на лекции, которую от устроил для своих бывших коллег.

[FILIN]

Ув. vulture.
"И вообще, мы довольно часто слышим, что мы "уникальны" в этом или в том."

"Уникальный" не обязательно значит "лучший".
Уникальная струтура Бюро создавалась на протяжении нескольких десятилетий.
Вначале в СССР были государственные судмедэксперты и химическая лаборатория.
Позже добавилась биологическая лаборатория.
Создание Бюро (объединяющая и судмедэкспертов и лабортаории) произошло только в период 45-53 годов. Тогда же и произошло то разделение на отделы, о которых я поминал.
В середине 50-х годов в танатологическом отделе было выделено гистологическое отделение.
Физико-техническое отделение (лабораторного отдела) возникли только в 1964г.

Как видите этот процесс действительно был длительным. Одним из специальных пунктов этого процесса было устранение совместителей, как правило - патанатомов, процесс, который завершился в основном только в середине 70-х годов.

Такая организационная форма СМЭ довольно тесно связана и с уголовным процессом в РФ, в котором вопрос о характере повреждений и причине смерти полностью преадресован СМ ( в других странах, насколько мне известно, этого нет).

Ваше предложение о предварительной годичной стажировке по ПА не кажется продуктивным. Экспертных ошибок, имеющих существенное значение для дачи заключения и связанных со слабым знанием ПА. практически не встречал. А вот ошибок, связанных с плохим знанием судебно-гинекологической экспертизы и судебно-медицинской экспертизы мужчин - встречал часто и последствия этих ошибок, иногда бывали не устранимые.

[vulture]

Ваше предложение о предварительной годичной стажировке по ПА не кажется продуктивным. Экспертных ошибок, имеющих существенное значение для дачи заключения и связанных со слабым знанием ПА. практически не встречал. А вот ошибок, связанных с плохим знанием судебно-гинекологической экспертизы и судебно-медицинской экспертизы мужчин - встречал часто и последствия этих ошибок, иногда бывали не устранимые.

Уважаемый FILIN, не могу принять ВАш аргумент по обсуждаемому вопросу. Как я уже говорил, вероятность ошибки при решении краеугольных вопросов о причине смерти, прижизненности и давности причинения телесных повреждений, дифференциальной диагностике черепно-мозговой травмы и цереброваскулярной болезни и т.п. (список могу продолжить ) без солидной подготовки по патологической анатомии довольно высока. Последний год совмещаю в отделе сложных экспертиз и встречать их приходится довольно часто. Справделивости ради "чистым" танатологам часто помогают гистологи, многие из которых в прошлом патологоанатомы . Но все равно это хуже, чем если бы всю задачу выполнял бы один специалист. На звене танатолог-гистолог зачастую происходит потеря части информации (что-то не написал в направлении, или описал, но не так, как это выглядело).
Ошибки, связанные с выполнением судебнол-гинекологических экспертиз и экспертиз по определению половых состояний у мужчин тоже встречались, но в общем объеме проходящих через наш отдел экспертиз ощутимо реже. Вообще ИМХО эти экспертизы - удел узких специалистов, а не районных экспертов. У нас в районе, например, при общем количестве вскрытий более 1000 трупов в год, из которых около 80-90 случаи убийств и около 150-200 - черепно-мозговые травмы, по поводу изнасилований обращаются не более 20-30 потерпевших в год, а по поводу половых состояний у мужчин - максимум 1-2 случая в год. Научиться на таком объеме невозможно. Нужны центры с соответствующими специалистами. Но и им не повредят базовые знания по патологической анатомии - мое ИМХО .

[FILIN]

Уважаемый коллега.
"решении краеугольных вопросов о причине смерти, прижизненности и давности причинения телесных повреждений, дифференциальной диагностике черепно-мозговой травмы и цереброваскулярной болезни и т.п."

Мы здесь, что говорится, все свои.
Поэтому не будем лукавить.
Все Вами перечисленные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно.
У Вас есть четкая схема позволяющая разграничить прижизненность и посмертность повреждений?
У Вас есть аналогичная непротиворечивая схема установления давности причинения повреждений (кожи, межреберных мышц, внутренних органов и пр.)?
У Вас есть надежные признаки отличия на микроскопическом уровне травматического подоболочечного в/черепного кровоизлияния от самопроизвольного?

Сомневаюсь.

Вы пишите, что нечастые и специфические случаи лучше отдавать в руки специалистов, имеющих специальную подготовку.

Но то же самое можно сказать и о специфичности и нечастости микроскопического исследования.
В реальной практике такое исследование требуется довольно редко, но когда без него действительно не обойтись - лучше доверить это исследование профессионалам, а не СМ, лишь время от времени глядящих в микроскоп.

[vulture]

Уважаемый коллега.
"решении краеугольных вопросов о причине смерти, прижизненности и давности причинения телесных повреждений, дифференциальной диагностике черепно-мозговой травмы и цереброваскулярной болезни и т.п."

Мы здесь, что говорится, все свои.
Поэтому не будем лукавить.
Все Вами перечисленные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно.
У Вас есть четкая схема позволяющая разграничить прижизненность и посмертность повреждений?
У Вас есть аналогичная непротиворечивая схема установления давности причинения повреждений (кожи, межреберных мышц, внутренних органов и пр.)?
У Вас есть надежные признаки отличия на микроскопическом уровне травматического подоболочечного в/черепного кровоизлияния от самопроизвольного?

Сомневаюсь.

Вы пишите, что нечастые и специфические случаи лучше отдавать в руки специалистов, имеющих специальную подготовку.

Но то же самое можно сказать и о специфичности и нечастости микроскопического исследования.
В реальной практике такое исследование требуется довольно редко, но когда без него действительно не обойтись - лучше доверить это исследование профессионалам, а не СМ, лишь время от времени глядящих в микроскоп.

Уважаемый FILIN, речь не об ограниченности наших знаний в том или ином разделе нашей специальности. Чем дольше работаю, тем меньше у меня остается однозначных решений. Странная штука - опыт . Ваша точка зрения понятна и, увы, довольно распространена среди отечественных судебных медиков. ИМХО показателен ваш взгляд на патологическую анатомию как на микроскопическое исследование. Хотя в действительности значительный пласт в работе патологоанатома занимает макроскопическая диагностика. В нашем о тделении, например, монография патологоанатома Калитеевского "Макроскопическая диагностика" является обязательным настольным пособием для начинающих экспертов, поскольку ничего лучшего ни в о дном учебнике по СМ не встретишь. Очень многое в становлении специалиста зависит от первых учителей. И любые знания и навыки со знаком + или - сохраняются годами и избавиться от них, даже при наличии желания, нелегко - знаю по собственному опыту. Если человеку внушили, что исследовать труп двоем, в связке танатолог-гистолог, это правильно - он и будет нести это утверждение как знамя всю свою жизнь. Хочу ВАм пожелать одного (без ехидства - искренне) - поработать хотя бы месяц-два где-нибудь в Европе (Америка худший вариант, поскольку у них специалисты по судебной медицине появились только в 20-м веке) по специальности - не для того, чтобы поменять свое мнение, а просто для того, чтобы увидеть, что и по-другому бывает.

[FILIN]

Коллега.
В свое время я получил, как мне кажется, хорошую подготовку по патанатомии. В первые годы работы экспертом все случаи смотрел сам. И в процессе работы убедился, что в текущей работе ( тогда вскрывал около 300трупов) районного эксперта, качественно посмотреть стекла - занятие утопическое.

Ваше замечание "человеку внушили" - не совсем коректное. У меня давно уже свое видение СМ, мало связанное с теми установками, которым меня "учили".

Мне не кажется безусловно правильным и тактичным давать рекомендации незнакомому человеку, если нет соответствующей просьбы.

Что касается монографии Калитиевского - так у кого же ее нет?

[vulture]

[quote=FILIN,27.03.2005 - 23:47]

Мне не кажется безусловно правильным и тактичным давать рекомендации незнакомому человеку, если нет соответствующей просьбы.

Обидеть Вас не хотел, прошу прощенья.

[Игорь0]

Вы уезжаете, не обеспечив нормального функционирования патанатомического отделения. Вы прекрасно знаете, что биопсии СМ смо треть не будет. Также прекрасно знаете, что не часто, но просмотр некоторых биопсий носит срочный характер (подозрение на онкологию).

Кто же больше всего пострадал в результате Ваших конфликтов?
Вы? Нет. СМ? Еще меньше.
Пострадали (надеюсь, все же - НЕ пострадали, но могли пострадать) больные, которые не получили своевременного заключения по биопсиям. Этично ли заставлять страдать тертьих лиц из-за Ваших конфликтов, в них не участвующих?

Боже мой, как низко я пал! Вы раскрыли мне глаза на мое недостойное поведение. Как же мне теперь людям без стыда в аватары смотреть?
Руки, что ли на себя наложить ...

[AFV]

Если на разрешение эксперта поставлены вопросы, которые без гистологии нельзя решить, то конечно, да.
Но что ценного может дать гистологическое исследование мумии более чем 5-летней давности?
К сожалению не все танатологи свои диагнозы обосновывают, чаще, особенно без гистологии, пишут обрезанный абстрактный диагноз от балды, поставленный методом исключения, а не верификации. Следователь эту ахинею охотно проглатывает. До суда дело ведь может и не дойти, тогда все довольны. А вот если доходит, то ведь и судья это может пропустить, особенно если эксперт красноречиво убедит его (а иногда даже убеждать не призодится), следователя и адвокатов в свеоей правоте, и у тех даже не возникнет мысли о дополнительной или повторной экспертизе и проверке соответствия эксперта своей должности.
Следователей надо и адвокатов хороших готовить (Юрфаки, ВШМ), тогда они не дадут эксперту возможности быть псевдопрофессионалом (307 УК), и будут грамотно фильтровать все через них проходит. Тогда и эксперты будут получать удовлетворение от работы (те которые действительно эксперты, а не пластаторы трупов), и не посадят никого необоснованно.

[Валерьич]

Уважаемый AFV!

Следователей надо и адвокатов хороших готовить (Юрфаки, ВШМ), тогда они не дадут эксперту возможности быть псевдопрофессионалом (307 УК), и будут грамотно фильтровать все через них проходит.

Вы что имели в виду? Ст. 307 УК РФ - дача ЗАВЕДОМО ложного заключения. Т.е. если эксперт знал, что причина смерти, например, ЧМТ, а поставил ОКН. Если он "тупой" и сделал это по незнанию, то это совсем другая парафия.

Уважаемый vulture!
Ваша ссылка (у меня во всяком случае) не работает.
Я не учавствовал в вашем споре с FILIN"ом, но позвольте все же кое-что вставить. Конечно, лучше если один "спец" проводит полное исследование одного объекта, тут и говорить не о чем. Но, постоянно растущий объем знаний, рано или поздно приведет (помоему уже давно привел) к тому, что один человек будет просто не в состоянии им овладеть. Следовательно, речь нужно вести о том, как налидить взаимосвязь между специалистами, как обеспечить их совместную работу. А совмещение в одном лице всех специалистов, на мой взгляд, уже сейчас - утопия, не говоря о будующем.

С уважением, Валерьич.

[vulture]

Уважаемые колллеги! В приведенной мною ссылке вкралась досадная ошибка.
http://www.studentbmj.com/back_issues/0402/careers/107.html
Исправленному верить. Vulture.

А совмещение в одном лице всех специалистов, на мой взгляд, уже сейчас - утопия, не говоря о будующем

Речь в дискуссии (я бы предпочел назвать так ) шла не о совмещении профессии танатолога и гистолога. В нашей стране это чревато и экономическими последствиями. Лучше посовмещать, чем делать два дела на одну ставку .
На самом деле предмет обсуждения - взаимоотношение патологической анатомии и судебной медицины и оценка подготовки специалистов в этих областях в нашей стране в сравнении с зарубежным опытом.
ЗЫ. Я тоже ВАс уважаю.

[Vitalykk]

Сейчас подготовка специалистов (и не только в судебной) медицине проходит ужасно по сравнению с временами 15-ти ле тней давности. И я волею судеб учавствую в этом процессе .
НЕ буду ностальгировать, но поверьте, коллеги, преподаватели в этом не виноваты. Можно списать все на систему, на министерство или еще на кого-то. Анализ причин такого положениЯ вещей достоин отдельного серьезного доклада. В Украине после померанчевой революции в медицине вообще начались странные дела, посмотрите в сети высказывания нашего нового минисстра г-на Полищука Н.Е., особенно про перспективы нынешнего выпуска институтов и их распределения
Соотношение и взаимоотношение патанатомии и СМЭ мы уже где-то на форуме обсуждали. Лично мое мнен ие, что это совершенно разные вещи в пределах медицины, приблизительно как абдоминальная хирургия и нейрохирургия. Скажите какой смысл сперва готовить абдоминального хирурга, а потом из него делать нейрохирурга? Изначально перед патанатомом и СМЭ стоят разные задачи, они работают в разных режимах.
Сейчас у нас "сверху" пытаются приживить в медицинское образование Болонский процесс. Лично я ничего от этого хорошего не жду. Все заключается в декларациях о намерениях и по меткому замечанию моего учителя "посадкой голландских тюльпанов за полярным кругом"