[трупорез]

Буду откровенен - я не верю, что вы СМЭ или вобще врач, интересующийся СМ.
Соответственно и реакция такая и ответ на просьбу предсказуем.

В первый раз за все время существования ФСМ пришлось такое написать.

Уважаемый FILIN, вчера много писать не стал, я довольно агрессивный и эмоциональный человек. Свое детище (я имею в виду Ваш ФСМ) конечно надо защищать, в то числе и от дилетантов. Предлагаю Вам джентльменское соглашение, излагаю: я всегда знал, что травматическое воздействие сопровождается кровоизлиянием в мягкие ткани - до наступления смерти, во время и короткий промежуток времени после констатирования биологической смерти; докажите аргументированно мне пожалуйста возможность возникновения (что меня и интересовало в самом начале), подчеркиваю возможность ВОЗНИКНОВЕНИЯ, а не обнаружения кровоизлияния в мягких тканях в месте приложения силы через НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ после наступления смерти (трупная и гнилостная имбибиция, пассивное истечение крови в результате случайных посмертных повреждений и другая казуистика отсекаются). Если Вам это удастся, в чем я не сомневаюсь, я признаю себя клиническим идиотом в СМ и ухожу (или Вы меня удалите, как Вам будет угодно) с Форума и Вы обо мне больше не услышите, в противном случае Вы приносите мне публичные извинения (это ведь Вы усомнились в моей компетенции) на страницах Вашего Форума. Договоримся: в случае игнорирования данного сообщения и удаления меня по Вашей инициативе я оставляю за собой право считать, что Форум создан не для общения, а как ярмарка вашего личного тщеславия; да и кто может мне помешать зайти под другим именем и заниматься демагогией? Со своей стороны обещаю не продолжать дальнейшую дискуссию, если получу от Вас аргументированный ответ. С уважением, трупорез.
P.S. Независимо от исхода: Ваш Форум нужная штука, удачи Вам в вашем многотрудном деле.
... А первоначальную тему я кажется запорол, извините.

[FILIN]

Запророть тему сложно, проще удалить флуд, который к этой теме не имеет никакого отношения.
Что я и сделаю этим вечером.

Не делаю это сейчас только для того, что бы разъяснить Вам ( и,возможно другим участникам так полагающим) некоторые вопросы:
- я никогда не писал, что посмертные кровоизлияния вне трупных пятен возникают через "несколько чесов",
- "несколько часов" хорошая фраза для Выводов, когда не имеешь точных данных в системе "минимум-максимум" или имеешь, но боишься расссказать об этом суду,
- ФСМ - частный рессурс и принадлежит Админу и Дмитрию. Я к его владению никакого отношения не имею. Так что это совсем не мой рессурс,
- ругани в свой адрес я слышал уже более чем достаточно и привык к ней. Вы не оригинальны.

[трупорез]

Благодарю за исчерпывающий ответ, значит мы изначально поняли друг друга неправильно.

[О.Александрович]

Уважаемые коллеги! Оставим предрассудки! Обозначенная тема очень интересна. Я думаю у практикующих экспертов и врачей других специальностей найдутся новые интересные случаи, давайте их обсудим!!

[Николае]

По сути дела, сами по себе кровоизлияния в так называемых "рефлексогенных зонах" ни о чём не говорят (они могут быть per diapedesin, возникшими во время агонии, равно как и есть случаи, когда в этих областях есть обширные кровоподтёки и кровоизлияния, а человек жив (на амбулаторном приёме), либо умер от совсем других причин). Извините, но даже при наличии "обстоятельств", это не согласуется с презумпцией невиновности, когда факт отправления человека в тюрьму должен быть обоснован с точки зрения судебномедицинской НАУКИ (а не одних лишь обстоятельств+какие-то неубедительные кровоизлияния).

[FILIN]

Николае.
Презумция невиновности в судебной едицине - классическое седло на корове.

Вы перечислили кровоизлияния в область рефлексогенных зон, обстоятельства наступления смерти (видимо, чоответствующие таковым при смерти от рефлекторной остановки сердца).
И нашли этого недосточным.

Добавим - массивную фрагментация кардиомиоцитов, молодой возраст и отсутствие каких-либо заболеваний.
Что же еще "научного" можно добавить?

[Медик]

Наверное можно было бы ещё добавить диссоциацию,волнистое строение кардиомиоцитов.

[Николае]

Даже молодой возраст и фрагментация кардиомиоцитов - это ещё не основание считать кровоизлияния в рефлексогенных зонах напрямую связанными со смертью и квалифицировать всё это как тяжкие телесные, от которых наступила смерть. Фрагментация кардиомиоцитов может быть и при острой ИБС.

[solom]

Мильцанеры и следователи диагноз этот не приемлют, даже в суде доказать причину смерти, связанную с воздействием в рефлексогенные зоны хлопотно. Хорошие, "тонкие" экспертизы особо не востребованы, заказчик требует на гора ему понятные положения, деревянно: причина - срок...

[Доктор Немо]

Даже молодой возраст и фрагментация кардиомиоцитов - это ещё не основание считать кровоизлияния в рефлексогенных зонах напрямую связанными со смертью и квалифицировать всё это как тяжкие телесные, от которых наступила смерть. Фрагментация кардиомиоцитов может быть и при острой ИБС.

Николае, критиковать фразы, выдернутые из контекста - большого ума не надо.
Все находки оцениваются в совокупности.

[Николае]

В том-то и дело. В своей монографии Соседко предлагает давать подобное заключение на основании совокупности косвенных факторов, то есть, фактически, это заключение с судебно-медицинской точки зрения будет предположительным. Конечно, никто не исключает, что смерть от удара в рефлексогенную зону невозможна вообще, но без официально утверждённых чётких критериев любой толковый адвокат разобъёт такое заключение в пух и прах.

[Доктор Немо]

но без официально утверждённых чётких критериев любой толковый адвокат разобъёт такое заключение в пух и прах.

Что Вы понимаете под официально утвержденными документами?
Если следовать этой логике, то исходя из того, что у нас нет писем и приказов МЗ о критериях секционной диагностики 99,99999...% заболеваний, то этот тезис можно довести абсолюта (абсурда)

[Николае]

Когда есть, н-р, перелом черепа с очагом контузии головного мозга, колото-резаное грудной клетки или живота с кровотечением и др. - тогда есть доказуемый судебномедицинский субстрат. Насчёт смерти от удара в рефлексогенную зону в учебниках по судебной медицине сказано: некоторые авторы считают, что такая смерть возможна лишь при сопутствующей патологии ССС... Короче, никаких критериев, которые бы упоминались в тех же "Правилах судебномедицинской оценки степени тяжести телесных повреждений" и других официально утверждённых документах, не существует.

[FILIN]

Не люблю пустословия.
Особенно "теоретизированного".

Даю вводную.
На глазах трех свидетелей М. наносит удар в живот 23хлетнему Н.
Н. после удара делает несколько шагов, потом падает, начинает хрипеть. Через 4-5мин. наступает смерть.
На вскрытии - кровоизлияние в м/т эпигастрия, кровоизлияние на передней поверхности брюшного отдела аорты, признаки быстро наступившей смерти, микроскопически сердце - слошная фрагментация, синусовый узел - без патологии.
Какой-либо другой патологии не выявленно.

Ваше заключение?
(случай не гипотетический - из реальной практики).

Заранее предупреждаю - я задал Вам вопрос (на предыдущий Вы скромно не ответили, как буд-то не заметили или расценили вопрос как идиотский). Ответа от Вас я добьюсь, или Вы не станете участвовать в этом обсуждении.

[Николае]

В том-то и дело, что ничего научного добавить особо нечего, об этом я и говорил. Три свидетеля - это не судебномедицинский критерий. Ещё раз повторюсь, что заключение в подобных случаях может быть лишь предположительным. На основании имеющихся данных я не могу дать стопроцентное судебномедицинское заключение о такого рода смерти (это могла быть и острая ИБС, а удар в живот - лишь пусковой механизм). В конце концов, при несогласии одной из сторон процессуально предусмотрена комиссионная экспертиза. Если она решит, что смерть наступила от рефлекторной остановки сердца - я ничего не смогу возразить.