[Доктор Немо]

На основании имеющихся данных я не могу дать стопроцентное судебномедицинское заключение о такого рода смерти (это могла быть и острая ИБС, а удар в живот - лишь пусковой механизм). В конце концов, при несогласии одной из сторон процессуально предусмотрена комиссионная экспертиза. Если она решит, что смерть наступила от рефлекторной остановки сердца - я ничего не смогу возразить.

Давайте определимся. Столь часто повторяемая Вами острая ишемическая болезнь сердца морфологически проявляется ишемической дистрофией миокарда и инфарктом миокарда.
И то и другое состояние требуют для своего развития определенное время и имеют четко выраженный морфологический субстрат. Если человека бьют кулаком в живот и он после этого умирает в течении нескольких минут - то тут вполне очевидно, что в этих условиях ни ишемическая дистрофия миокарда ни инфаркт миокарда развится не успеют.
А если же мы рассмотрим казуистику (ударили человека, у которого уже шел процесс развития ИМ либо ИДМ) то измениния в сердце при этом будут настолько характерные, что в них будет ошибиться крайне сложно если вообще возможно.
Так что аргумент с ОИБС предлагаю снять и далее не рассматривать.

[Николае]

А если представим, что в этом случае свидетелей нет. Нашли труп с кровоизлиянием в м/т живота... и фрагментацией миокарда. Можно ли будет утверждать, что и в этом случае - причина смерти - рефлекторная остановка сердца от удара в живот?

[Доктор Немо]

А если представим, что в этом случае свидетелей нет. Нашли труп с кровоизлиянием в м/т живота... и фрагментацией миокарда. Можно ли будет утверждать, что и в этом случае - причина смерти - рефлекторная остановка сердца от удара в живот?

Почему бы и нет.
Если есть отмеченный морфологический субстрат и отсутствуют другие причины, которые могли бы привести к наступлению смертельного исхода.
Конечно, только кровоизлияний в мягкие ткани передней брюшной стенки при этом недостаточно.
Необходимо что бы была соответвующая локализация повреждений, чтобы они сопровождались кровоизлиянием в солнечное сплетение либо по ходу ветви блуждающего нерва и т.п.
По этому поводу есть достаточно научных работ, как монографий так и статей, причем не только Соседко (это по поводу Вашего замечания о научности).

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 10.02.2011 - 11:06

[Николае]

Если удар в живот одинаковой силы и локализации (без повреждения внутренних органов) вызовет рефлекторную остановку сердца у одного индивидуума и не вызовет её у девяносто девяти других, то не может ли это быть объяснено его индивидуальными особенностями (кровоснабжения, иннервации, физиологическими моментами)?

[FILIN]

В том-то и дело, что ничего научного добавить особо нечего, об этом я и говорил. Три свидетеля - это не судебномедицинский критерий. Ещё раз повторюсь, что заключение в подобных случаях может быть лишь предположительным. На основании имеющихся данных я не могу дать стопроцентное судебномедицинское заключение о такого рода смерти (это могла быть и острая ИБС,

Позиция и уровень понятны.
Вы - просто пустослов, малознающий и кардиальную патоллогию и,видимо, никогда не видевшие кардиомиоцита.
Не срамитесь невежеством. Вы не со следователями разговариваете, а с профессионалами.

[Доктор Немо]

Если удар в живот одинаковой силы и локализации (без повреждения внутренних органов) вызовет рефлекторную остановку сердца у одного индивидуума и не вызовет её у девяносто девяти других, то не может ли это быть объяснено его индивидуальными особенностями (кровоснабжения, иннервации, физиологическими моментами)?

Давайте для начала определимся с терминологией.
Живот – это часть тела человека, представляющая собой брюшную полость и её стенки
Нас же в контексте обсуждаемой темы интересуют исключительно мягкие такни передней брюшной стенки в области эпигастрия.
Далее.
Приводимые Вами цифры (вызовет рефлекторную остановку сердца у одного индивидуума и не вызовет её у девяносто девяти других) взяты непонятно откуда, могу предположить, что с потолка, хотя, конечно, возможны варианты.
Никто на человеке эксперименты не проводил, а оценивать на секционном материале силу удара мы еще не научились.
В то же время эксперименты на животных говорят о воспроизводимости повреждений.
Безусловно, рефлекторная остановка сердца будет лимитироваться и теми факторами, на которые Вы указали - индивидуальными особенностями (кровоснабжения, иннервации, физиологическими моментами.
Но эти же факторы обусловливают развитие буквально всех повреждений и патологических состояний.
Однако это не значит, что следуя этим аргументам мы должны отвергать тысячи и тысячи патологических состояний

[Николае]

На амбулаторном приёме мы часто видим лиц с кровоподтёками (иногда довольно обширными) и другими повреждениями в рефлексогенных зонах, у которых после удара не наступило рефлекторной остановки сердца. Умерших же от подобных ударов - единицы.
Другое дело - когда мы имеем разрыв, скажем, печени или селезёнки с кровотечением либо кишечника с последующим перитонитом - тогда без оперативного вмешательства такая травма практически в ста процентах случаев заканчивается смертельным исходом.

[Доктор Немо]

Другое дело - когда мы имеем разрыв, скажем, печени или селезёнки с кровотечением либо кишечника с последующим перитонитом - тогда без оперативного вмешательства такая травма практически в ста процентах случаев заканчивается смертельным исходом.

Когда даже невооруженным глазом видны разрывы внутренних органов то тут даже человек, не имеющий никакого медицинского образования, может более-менее точно поставить причину смерти.
В более сложных случаях надо иметь высшее медицинское образование, соответствующую подготовку, опыт, знания и интеллект.

[Николае]

Не спорю. А насчёт диф. д-за с ИБС: классификация ВОЗ предусматривает и внезапную коронарную смерть, которая может наступить в течение нескольких секунд-минут от момента прекращения кровообращения в каком-то участке мышцы сердца, при этом в миокарде выявляются признаки очагового расстройства кровообращения, в том числе и фрагментация мышечных волокон (по крайней мере, так говорится в учебнике Деньковского-Матышева). Почему нельзя предположить, что удар в рефлексогенную зону - это лишь пусковой фактор её развития на фоне электрической нестабильности миокарда? Ведь удар в рефлексогенную зону далеко не у всех вызовет смерть.

[ахмед]

Valllen.

Это логика не моя, а скорее того, кто говорит, что после удара в область рефлексогенной зоны всегда должна следовать рефлекторная остановка сердца, или наоборот, и такая связь почему-то всегда прямая.

А каково Ваше мнение по этому поводу? Диагноз: "Рефлекторная остановка сердца", выставляется методом исключения, при наличии травматизации рефлексогенной зоны, отсутствия патологии и наличия в материалах дела травматического воздействия в эти зоны, которые так же подвергаются критической оценке. Оценить у трупа рефлекторную реакцию на то или иное травм.воздействие невозможно по понятным причинам.

Ведь удар в рефлексогенную зону далеко не у всех вызовет смерть.

Несомненно.

[FILIN]

(по крайней мере, так говорится в учебнике Деньковского-Матышева).

Очень авторитетный источник.
К сведению - Матышев и Деньковский учебников не писали. Они писали руководства для врачей. Последнее было издано (значит отредактировано еще раньше) в 1998г.,когда новая классификация ВОЗ только осваивалась в умах и на просторах.

Ведь удар в рефлексогенную зону далеко не у всех вызовет смерть.

А удар в переднюю брюшную стенку далеко не у всех вызовет разрыв тонкого кишечника.
Поразительная по своей глубине аргументация.

Вообще, дискуссия вышла на какой-то странный уровень - как буд-то взрослые дяди объясняют маленькому мальчику как дорогу переходить - на красный свет или зеленый. И аргументация соответствующая - детская с обеих сторон.

[Николае]

Разрыв кишечника - это закрытое повреждение внутреннего органа, которое без оказания медпомощи практически в 100% случаев приводит к перитониту и смерти. А при рефлекторной остановке сердца мы имеем лишь кровоизлияния в мягких такнях и неспецифические изменения в сердечной мышце. Существуют ли чёткие критерии, скажем, вот именно эти изменения миокарда характерны для рефлекторной остановки сердца, а эти - для смерти от острой коронарной недостаточности? Заранее благодарю за ответ.

[FILIN]

А при рефлекторной остановке сердца мы имеем лишь кровоизлияния в мягких такнях и неспецифические изменения в сердечной мышце.

Мвальчик, посмотри налево - прежде всего мы имеем зафиксированный факт удара и быстрое наступлние смерти после этого удара.
А теперь посмотри направо - экспертное мышление охватывает всю совокупность признаков, в то время как мышление хирурга может охватывать только её незначительную часть.

Существуют ли чёткие критерии, скажем, вот именно эти изменения миокарда характерны для рефлекторной остановки сердца, а эти - для смерти от острой коронарной недостаточности?

Более чем странный вопрос для человека, который цитировал монографию Соседко.

[Николае]

По вашему мнению, заключение о рефлекторной остановке сердца можно давать категорично, на 100%, или всё-таки предположительно? (У Соседко чёткой дифференциации признаков изменений миоакрда при этом виде смерти и при острой коронарной недостаточности я не нашёл).

[Доктор Немо]

А при рефлекторной остановке сердца мы имеем лишь кровоизлияния в мягких такнях и неспецифические изменения в сердечной мышце. Существуют ли чёткие критерии, скажем, вот именно эти изменения миокарда характерны для рефлекторной остановки сердца, а эти - для смерти от острой коронарной недостаточности? Заранее благодарю за ответ.

Почему Вы все время пишите о каких-то абстрактных "мягких тканях"? При рефлекторке подразумеваются вполне конкретные кровоизлияния в четко локализованные анатомические структуры.

По вашему мнению, заключение о рефлекторной остановке сердца можно давать категорично, на 100%, или всё-таки предположительно? (У Соседко чёткой дифференциации признаков изменений миоакрда при этом виде смерти и при острой коронарной недостаточности я не нашёл).

Николае, на подобный вопрос отвечаю Вам последний раз.
Вы уж меня простите, но более сил просто нет.
Как писали Вам многократно, диагноз рефлекторной остановки сердца выносится на основании совокупности признаков, а не на основании одного, отдельно взятого признака.
Об этом же написано, кстати и у Соседко, а также и у других авторов, которых Вы явно не читали.
Но Вы это упорно пропускаете мимо себя.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 11.02.2011 - 00:58