[Valllen]

Вы предлагаете вместо Вашего случая обсуждать монографию Соседко?
Не думается, что такое смешение тем продуктивно.

Уважаемый FILIN! Мне совсем не хочется обсуждать монографию Соседко, но согласитесь что его рекомендации для судебно медицинских экспертов тесно переплетаются с обозначенной мною темой. Я до сих пор не могу получить материалы указанного мной случая, но если предположить, что в этом примере, удар в область шеи кулаком во время конфликтной стрессовой ситуации, привел к образованию кровоизлияния - повреждению мягких тканей в области синокаротидной зоны, клиническую картину коллапса и смерть от остановки сердца через несколько минут после начала драки, молодой возраст, отсутствие заболеваний, которые могли бы обусловить смертельный исход - это пример рефлекторной остановки сердца в результате удара в область рефлексогенной зоны. ЭТО ТАК!
В монографии, в высказываниях отдельных медицинских экспертов на форуме, такое повреждение рефлексогенной зоны и остановку сердца увязывают в прямую причинную связь, ссылаясь на то что рефлекторная остановка сердца - коллапс - острая сердечная недостаточность, и согласно правил определения степени вреда здоровью всегда дают Тяжкий вред здоровью. Тогда как понимать редкость этих случаев, зависящих от индивидуальных осбенностей организма, стрессовых ситуаций которые должны сопровождать их, удары в область рефлексогенных зон, при которых не всегда наступает остановка сердца. Как быть с постулатом, который предлагается во многих судебно-медицинских руководствах: "что такое причинность - это такая необходимая связь между явлениями, при которой всякий раз, когда существует одно, за ним неизбежно следует другое явление". Исходя из этого постулата: при всяком воздействии на рефлексогенную зону должна следовать рефлекторная остановка сердца и наоборот. Но такого не происходит. Следовательно, чтобы причина породила следствие должны быть выполнены определенные условия, а раз так, то нет и прямой причинной связи. Ваше мнение?

С уважением Valllen.

[FILIN]

Уважаемый Valllen.
Раз пока что не можете представить необходимые данные - подождем.
В обсуждении монографии и (естественно рекомендаций, в ней приведенных) в данном теме не участвую - заявленная тема совсем иная.

Если Вы ходите обсудить эту мнографию - создайте отдельную тему и предельно четко сформулируйте вопросы для обсуждения.
Но только не в этой теме - мне все равно придется потом ее разделять.

[Expert 126sml]

"что такое причинность - это такая необходимая связь между явлениями,при которой всякий раз, когда существует одно, за ним неизбежно следует другое явление. Исходя из этого постулата: при всяком воздействии на рефлексогенную зону должна следовать рефлекторная остановка сердца и наоборот.Но такого не происходит.Следовательно, чтобы причина породила следствие должны быть выполнены определенные условия., а раз так, то нет и прямой причинной связи.

Разрешите полюбопытствовать, что Вы понимаете под воздействием на рефлексогенную зону?

[Valllen]

Разрешите полюбопытствовать, что Вы понимаете под воздействием на рефлексогенную зону?

Здавствуйте Expert 126sml. Под воздействием на рефлексогенную зону я понимаю удар твердым предметом,например кулаком и например в область боковой поверхности шеи, а также и в другие наиболее чувствительные области человеческого тела, при ударах в которые наблюдалась остановка сердца.

С уважением Valllen.

[Expert 126sml]

Здавствуйте Expert 126sml.Под воздействием на рефлексогенную зону я понимаю удар твердым предметом,например кулаком и например в область боковой поверхности шеи, а также и в другие наиболее чувствительные области человеческого тела, при ударах в которые наблюдалась остановка сердца.

Очень хорошо. Следуя Вашей логике о причинности, любой удар в грудь должен вызывать разрыв легкого или сердца. Так выходит?

[Борода]

Как-то мусолили тут мы уже эту тему. Но если чтение старых топков никому не интересно, что по человечески конечно понятно, то сделаю кратенько примечание для вновь подключившихся к обсуждению темы рефлекторной смерти на ФСМ

Может смерть наступить от удара в рефлексогенную зону? Конечно! В частности уважаемый Филин свои казуистические наблюдения публиковал.

При исследовании трупа можно доказать рефлекторную смерть? В принципе - нет. Смерть от рефлекса. Рефлекс (типа Бабинского) возможно проверить только на живых. Вопрос был ли рефлекс Бабинского у живого по исследованию его трупа не решается в принципе. У трупа нет рефлексов, а какие были при жизни можно только гадать.

Наличие кровоизлияний, разрывов в рефлексогенных областях никак не доказывают, что рефлекс был вызван и тем более привёл к смерти. Систематические гистологические исследования таких зон показали, что там нередко наблюдаются кровоизлияния, но смертельных рефлексов при этом не наблюдалось.

Диагноз рефлекторной смерти это диагноз исключения и ставится по обстоятельствам дела! Строго говоря это не строго обоснованный медицинский диагноз, а банальное предположение о возможности при отсутствии других причин смерти. Юристу этого, возможно, будет вполне достаточно. Такч то диагноз ставьте, но не ходите с ним в суд! Там с вами сделают тоже, что со со шведами под Полтавой.

Углубляться в морфологию глупо, так как рефлекс - вещь электрически-биохимическая и, собственно, нормальная. На трупе, что с электричеством, что с биохимией... дело туго

Если дискуссии на эти темы интересны, то поройтесь в поисковой системе форума. Вопрос интересный, но дискуссия никого из оппонентов не зажигает, так как новых дров в костёр дискуссии пока никто не подбросил, кроме указания на то, что есть монография Открою большой секрет. Ответов там для практики нет.

[Gladius]

Так что диагноз ставьте, но не ходите с ним в суд! Там с вами сделают тоже, что со со шведами под Полтавой.

Получается доказать рефлекторную смерть, это что-то вроде доказать смерть от нарушения сердечного ритма....Причина есть, а доказательств нету...
А если поставили такой диагноз и нужно идти в суд? Просто не идти?

[Expert 126sml]

Получается доказать рефлекторную смерть, это что-то вроде доказать смерть от нарушения сердечного ритма....Причина есть, а доказательств нету...
А если поставили такой диагноз и нужно идти в суд? sad.gif Просто не идти? biggrin.gif

Предвидя поход в суд, учитывая пост 21 такой диагноз ставить не надо, лучше написать: установить причину смерти не представилось возможным R.99, так как современные методы исследования не позволяют выявить на трупе предшедствующие электрически-биохимические процессы (рефлексы). И в суд не ходить. smile.gif

Сообщение отредактировал Дмитрий

[Наталья]

а банальное предположение о возможности при отсутствии других причин смерти. Юристу этого, возможно, будет вполне достаточно. Такч то диагноз ставьте, но не ходите с ним в суд! Там с вами сделают тоже, что со со шведами под Полтавой.

Ну, такое предположение с соответствующими обоснованиями не так уж и плохо. Юристы там, между прочим, с двух сторон. Диагноз "рефл. остановка", я думаю, никто не предлагает ставить, его имеет смысл строить синдромально. А собственно "рефл. остановка" - это тема выводов с построением по принципу исключения. Хотела бы я посмотреть, как из меня при такой позиции будут шведа делать.

Valllen, есть подпороговые воздействия, надпороговые. Мне понравилось возражение Вам Эксперта 126 смл "Следуя Вашей логике о причинности, любой удар в грудь должен вызывать разрыв легкого или сердца".

Сообщение отредактировал Дмитрий

[Valllen]

Ув.Наталья! Это логика не моя, а скорее того, кто говорит, что после удара в область рефлексогенной зоны всегда должна следовать рефлекторная остановка сердца, или наоборот, и такая связь почему-то всегда прямая.

[FILIN]

того, кто говорит, что после удара в область рефлексогенной зоны всегда должна следовать рефлекторная остановка сердца.,

А кто ТАК говорит?
Не встречал.

[Valllen]

В данном конкретном случае однозначно тяжкий с прямой причинной связью, по этому поводу есть целая монография.(expert 123 sml) Уважаемый FILIN,однозначно такие люди есть!

[Expert 126sml]

В данном конкретном случае однозначно тяжкий с прямой причинной связью, по этому поводу есть целая монография.(expert 123 sml) Уважаемый FILIN,однозначно такие люди есть!

Тут даже в самом посте сказано: "в данном конкретном случае".
Это пишется для того, чтобы не было такого понимания, что при любом ударе в рефлексогенную зону наступает смерть.

[Наталья]

Это логика не моя, а скорее того, кто говорит, что после удара в область рефлексогенной зоны всегда должна следовать рефлекторная остановка сердца.,или наоборот, и такая связь почему-то всегда прямая.

Что "наоборот"? Вы сами-то поняли, что сказали? Я - не очень.

[FILIN]

Уважаемый Valllen.

однозначно такие люди есть

Публикации? Установки конкретного Бюро? Разговор в курилке?