[Джек]

Я такую причину выставил один раз- в первый год работы, слава богу, в суд идти не пришлось и участи Карла 12-го (кажется, он под Полтавой был?) я избежал. Сейчас бы сто раз подумал.
Аналогия с ударом в грудь мне кажется не совсем подходящей- ведь есть случаи, когда в этой рефлексогеной зоне ткани разрушаются, а рефлекторной остановки нет.И случаи- еще по институту запомнил, профессор говорил,что, когда пошли фильмы про мушкетеров и пацаны понаделали деревянных шпаг, несколько случаев было- тычок в шею, маленький кровоподтек- и смерть.То есть просто силой здесь воздействия не измерить.
Всё таки здесь индивидуальные особенности- кто-то. получив поверхностную рану ноги умрет от сепсиса, кто-то даже больничный не возьмет, кто-то от удара в шею лишь почешется, кто-то умрет на месте.
А еще у древних мастеров у-шу существовало "касание отсроченной смерти"- может, про это подискутируем?

[Valllen]

Я такую причину выставил один раз- в первый год работы, слава богу, в суд идти не пришлось и участи Карла 12-го (кажется, он под Полтавой был?) я избежал. Сейчас бы сто раз подумал.
Аналогия с ударом в грудь мне кажется не совсем подходящей- ведь есть случаи, когда в этой рефлексогеной зоне ткани разрушаются, а рефлекторной остановки нет.И случаи- еще по институту запомнил, профессор говорил,что, когда пошли фильмы про мушкетеров и пацаны понаделали деревянных шпаг, несколько случаев было- тычок в шею, маленький кровоподтек- и смерть.То есть просто силой здесь воздействия не измерить.
Всё таки здесь индивидуальные особенности- кто-то. получив поверхностную рану ноги умрет от сепсиса, кто-то даже больничный не возьмет, кто-то от удара в шею лишь почешется, кто-то умрет на месте.
А еще у древних мастеров у-шу существовало "касание отсроченной смерти"- может, про это подискутируем?

Ув Джек дискуссия это дело хорошее.Как говорили древние в споре рождается истина. Но как быть простым смертным, у которых рефлекторную остановку сердца после удара в область синокаротидной зоны с образованием кровоподтека и кровоизлияния в мягкие ткани ставили в прямую причинную связь и определяли тяжкий вред здоровью.В зоне не до дискуссий. Согласитесь! С ув Valllen.А книга Соседко ФИГНЯ!!!!!.Хотите подтверждение -докажу.Мое мнение - необходимо практическое руководство для врачей судебно-медицинскийх экспертов,на которое врач практик может опереться в суде.Все остальное демагогия!

Уважаемый Valllen.

Публикации? Установки конкретного Бюро? Разговор в курилке?

Сейчас материал по поставленной мою теме на комиссионной экспертизе.Мы в общем разобрались в данной экспертизе.После суда я выложу всю информацию на форум, уж очень хочется узнать Ваше мнение! С уважением Valllen.

[Expert 126sml]

А книга Соседко ФИГНЯ!!!!!.Хотите подтверждение -докажу.Мое мнение - необходимо практическое руководство для врачей судебно-медицинскийх экспертов, на которое врач практик может опереться в суде.Все остальное демагогия!

Может займетесь написанием необходимого практического руководства для врачей, а не будете называть "фигней" труд уважаемых людей.

[FILIN]

Уважаемый Valllen.
Еще ранее я предлагал не превращать эту тему в обсуждение монографии Соседко.
Есть желание поговорить о ней - откройте соответствующую тему.

Хотите подтверждение -докажу

Доказать Вы пока что ничего не можете.
Можете только привести данные, которые на Ваш взгляд не верны.

А "обзывалки" на ФСМ не приветствуются.

[Valllen]

Ув. FILIN!
С Вами согласен. Прошу прощения.

С уважением Valllen.

[Grishin]

Я такую причину выставил один раз- в первый год работы, слава богу, в суд идти не пришлось и участи Карла 12-го (кажется, он под Полтавой был?) я избежал. Сейчас бы сто раз подумал.
Аналогия с ударом в грудь мне кажется не совсем подходящей- ведь есть случаи, когда в этой рефлексогеной зоне ткани разрушаются, а рефлекторной остановки нет.И случаи- еще по институту запомнил, профессор говорил,что, когда пошли фильмы про мушкетеров и пацаны понаделали деревянных шпаг, несколько случаев было- тычок в шею, маленький кровоподтек- и смерть.То есть просто силой здесь воздействия не измерить.
Всё таки здесь индивидуальные особенности- кто-то. получив поверхностную рану ноги умрет от сепсиса, кто-то даже больничный не возьмет, кто-то от удара в шею лишь почешется, кто-то умрет на месте.
А еще у древних мастеров у-шу существовало "касание отсроченной смерти"- может, про это подискутируем?

Джек, хочу поддержать Ваше предложение об обсуждении темы "отсроченной смерти". Тема находится в логической последовательности с обсуждаемым механизмом рефлекторной остановки сердца, также направленном на отрицательную кардиостимулирующую функцию блуждающего нерва. Разобравшись с вопросом "отсроченной смерти" при ударе в шею, мы подойдем к комплексному решению проблемы рефлекторной остановки сердца.

[Джек]

Ну, вроде отсроченную смерть можно и не только через шею вызвать, а чуть ли не через палец на ноге.
Не знаю, как к этому относится. Вроде публикаций много (художественых) научно факт такой возможности не подтвержден. Сами китайцы это объясняют сбоем в работе "меридианов" которые, вроде бы, наукой если и не признаются полностью, то полностью и не отрицаются- (раньше интересовался этой отраслью, читал разное, потом как-то остыл)Все-таки что-то эзотерическое, вряд ли у кого из уважаемых коллег в практике такое встречалось (а и было-не распознали, ведь методики воздействия строжайше секретные )
И все же... Многие ли согласятся испробовать прикосновение такого мастера (если они еще есть среди живых) на себе- при полной материалистической подготовке- что никакого вреда не может быть, так как наукой не доказано?

[Deni]

Не знаю, как к этому относится. ...Многие ли согласятся испробовать прикосновение такого мастера на себе- при полной материалистической подготовке- что никакого вреда не может быть, так как наукой не доказано?

Надеюсь, не многие... но идти в суд с подобной аргументацией не советовал бы... Хотя там и не все материалисты...

[Grishin]

Ну, вроде отсроченную смерть можно и не только через шею вызвать, а чуть ли не через палец на ноге.
Не знаю, как к этому относится. Вроде публикаций много (художественых) научно факт такой возможности не подтвержден. Сами китайцы это объясняют сбоем в работе "меридианов" которые, вроде бы, наукой если и не признаются полностью, то полностью и не отрицаются- (раньше интересовался этой отраслью, читал разное, потом как-то остыл)Все-таки что-то эзотерическое, вряд ли у кого из уважаемых коллег в практике такое встречалось (а и было-не распознали, ведь методики воздействия строжайше секретные )
И все же... Многие ли согласятся испробовать прикосновение такого мастера (если они еще есть среди живых) на себе- при полной материалистической подготовке- что никакого вреда не может быть, так как наукой не доказано?

Не хочется зацикливаться на системе меридиан, хотя отношусь к китайцам с уважением. Без воды: удар в область шеи или сдавление шеи, по всем канонам физиологии, ведут к отеку мягких тканей. Дальше - только материалистическая диалектика. Отечные ткани сдавливают блуждающий нерв, что приводит к брадикардии, а затем - к остановке сердца. Все очень просто и без китайцев. Сердце может остановиться сразу - при ударе, или через некоторое время (отсроченная остановка) - при сдавлении шеи. В моей личной практике был случай, когда после сдавления шеи, человек поступил в реанимацию - в медицинских документах зафиксирована клиника нарастающей брадикардии. Потерпевший остался жить. Но решение суда состоялось - тяжкий вред, вследствие развития угрожающего жизни состояния. И никакой метафизики!

[FILIN]

Отечные ткани сдавливают блуждающий нерв

Уважаемый Grishin.
1. Трудно представить, что бы в области богатой рыхлой клетчаткой и открытым фасциальным каналом, может развить тугой отек, существенно сдавливающий вагус.
2. Разыгралась фантазия - сдавили. Дальше-то что? Медленное сдавление вагуса прведет только к нарушению проводимости и никакого нарушения сердечного ритма не вызовет ( или скорее - вызовет тахикардию - симпатика не дремлет).
3. Так что в приведенных Вами ( методом диалектического материализма) рассуждениях либо отсутствует какое-то важное звено, либо сам этот диамат является нонсенсом (как на этом настаивал Бердяев).

[Grishin]

Уважаемый Grishin.
1. Трудно представить, что бы в области богатой рыхлой клетчаткой и открытым фасциальным каналом, может развить тугой отек, существенно сдавливающий вагус.
2. Разыгралась фантазия - сдавили. Дальше-то что? Медленное сдавление вагуса прведет только к нарушению проводимости и никакого нарушения сердечного ритма не вызовет ( или скорее - вызовет тахикардию - симпатика не дремлет).
3. Так что в приведенных Вами ( методом диалектического материализма) рассуждениях либо отсутствует какое-то важное звено, либо сам этот диамат является нонсенсом (как на этом настаивал Бердяев).

Вообще то материалистическая диалектика в любой современной науке является универсальным методом познания действительности. Но не буду умничать и приводить цитаты из классиков. А физиологическое обоснование механизма вагусной остановки сердца можно найти в трехтомнике основ физиологии под редакцией Ткаченко, да и в других учебниках по физиологии тоже.

[Gladius]

Несколько раз перечитал данную тему. Кажется она становится все более путанной. Хотя по-моему (пусть это мнение и не корифея, но позволю себе его иметь и даже высказать), если вернуться к первоначально поднятой темы: "при ударе рукой в область боковой поверхности шеи происходит нарушение целостности синокаротидного комплекса. Вследствие резкого увеличения давления рецепторы каротидного синуса передают нервные импульсы в продолговатый мозг. Это в свою очередь ведет к подавлению сердечной деятельности, иногда вплоть до полной остановки со смертельным исходом"(цитата). Хотелось обратить внимание на слово ИНОГДА, что по-видимому зависит от разных факторов(например силы удара).
Насколько я понял ув. Valllen, вы хотите конкретных метод указаний - при ударе тогда-то и туда-то смерть наступает, а при том-то -нет. Вряд ли это возможно в данной теме...да и наверное в медицине вообще...Понравилась мысль ув. Натальи

"А собственно "рефл. остановка" - это тема выводов с построением по принципу исключения. "

Лично для себя сделал вывод- при отсутсвии другой патологии, которая может вызвать смерть, наличия данных за удар в область шеи(синокаротидного узла), кровоизлияния в вышеуказанную область, подтвержденного гистологом, ставить причиной смерти рефлекторную остановку сердца.

[Борода]

при отсутсвии другой патологии, которая может вызвать смерть, наличия данных за удар в область шеи(синокаротидного узла), кровоизлияния в вышеуказанную область, подтвержденного гистологом, ставить причиной смерти рефлекторную остановку сердца.

Только вы забыли самое главное
Этот диагноз ставится по обстоятельствам дела, всё остальное несущественно.

А кровоизлияние-то Вам зачем? Рефлекс механическим воздействием вызывается. Вспомните удар молоточком по сухожилию! Кровоизлияние подтверждает мех. травму. Но не всякая травма вызывает кровоизлияние. Так что и без него Ваша "система доказательств" не только ничего не потеряет, но и логичнее будет.

Гляньте теперь на свою "систему доказательства рефлекторной смерти". Что там осталось? Успехов!

[FILIN]

Уважаемый Valllen.
Где же обещанные протокол, данные гистологического исследования и обстоятельства дела?
Вы все же охарактеризовали эту тему как консультацию.

Уважаемый Grishin.
( не в тему совсем, но пока ждем материалов от ув. Valllen)

Но не буду умничать и приводить цитаты из классиков.

Не скромничайте. Цитат не надо, приведите хотя бы имена авторов.

А физиологическое обоснование механизма вагусной остановки сердца можно найти

Знаем где можно найти.
К сведению - в СМ-литературе на этот механизме смерти впервые указал Гофман

Цитируя (почему-то полностью) пой постинг Вы, видимо, не обратили внимане, что он не о вагусной остановке сердца, а о механизме самой травмы вагуса - одно дело удар, другое - медленное сдавление.
И на фразу:

в рассуждениях либо отсутствует какое-то важное звено,

видимо серезного внимания не обратили.
А такое пропущенное звено, думается, есть.

[Grishin]

Уважаемый Grishin.
( не в тему совсем, но пока ждем материалов от ув. Valllen)
Не скромничайте. Цитат не надо, приведите хотя бы имена авторов.
Знаем где можно найти.
К сведению - в СМ-литературе на этот механизме смерти впервые указал Гофман
Цитируя (почему-то полностью) пой постинг Вы, видимо, не обратили внимане, что он не о вагусной остановке сердца, а о механизме самой травмы вагуса - одно дело удар, другое - медленное сдавление.
И на фразу:
видимо серезного внимания не обратили.
А такое пропущенное звено, думается, есть.

Уважаемый FILIN и остальные участники обсуждаемой темы!
Сказать спасибо всем вам за то, что сумели заинтересовать меня своими рассуждениями. До этого времени никогда не принимал участия в такой форме дискуссий. Очень интересно и просто замечательно, что создатели сайта дали такую возможность. Хочется очень бережно относится ко всем участникам форума, чтобы, не дай Бог, кого-нибудь не оскорбить и не обидеть. Все мы люди и все мы ошибаемся. И в то же время хотелось бы пожелать ветеранам форума не обронзоветь и не отмахиваться от новичков форума, как от назойливых мух.

А теперь по теме: "Блуждающий нерв оказывает воздействие на клетки синоатриального и атриовентрикулярного узлов. Результатом стимуляции блуждающего нерва является отрицательный хронотропный эффект, вплоть до полного прекращения сердечной деятельности, вследствие торможения автоматической деятельности водителей ритма синоатриального узла. Выраженность этого эффекта зависит от силы и частоты раздражения блуждающего нерва (БН). По мере увеличения силы раздражения отмечается переход от небольшого замедления синусового ритма до полной остановки. При сильных раздражениях БН диастолическая деполяризация подавляется, возникает гиперполяризация водителей ритма и полная остановка сердца (Основы физиологии человека / Под ред. академика РАМН Б.И. Ткаченко – С.Пб.: Международный фонд истории науки, 1994. - Том 1.- С. 265-266). Думаю, что мнение академика имеет какой-нибудь вес для экспертов. Или мы такие нигилисты, что нам никто не указ. Но ведь должен быть какой-то фундамент знаний, на который мы имели бы возможность опереться. Имея морфологические признаки травмы шеи и вооружившись фундаментальными академическими знаниями, можно спокойно идти в любой суд и отстаивать свою точку зрения. У меня за многие годы работы экспертом в судах провалов не было, потому что туда я никогда не ходил только со своими амбициями.