[FILIN]

Уважаемый Grishin.

А теперь по теме: "Блуждающий нерв оказывает воздействие ...

Ведь написал же нормальным (не бронзовым) русским языком:

1. Трудно представить, что бы в области богатой рыхлой клетчаткой и открытым фасциальным каналом, может развить тугой отек, существенно сдавливающий вагус.
2. Разыгралась фантазия - сдавили. Дальше-то что? Медленное сдавление вагуса прведет только к нарушению проводимости и никакого нарушения сердечного ритма не вызовет ( или скорее - вызовет тахикардию - симпатика не дремлет).

(Напомню - этот пост относился к возможности развития травматического отека при незначительном повреждении области сосудисто-нервного шейного пучка).
Не надо нам ( мне по крайней мере) разъяснять механизм действия вагуса на сердечный ритм.
Это общеизвестно.

Вопрос в другом -

1. Трудно представить, что бы в области богатой рыхлой клетчаткой и открытым фасциальным каналом, может развить тугой отек, существенно сдавливающий вагус.

Вот его-то Вы и решительно обходите стороной.
Равно как и вопрос:

Медленное сдавление вагуса прведет только к нарушению проводимости и никакого нарушения сердечного ритма не вызовет ( или скорее - вызовет тахикардию - симпатика не дремлет).

Выскажитесь по этим вопросам.
А не по общеизвестным и никем не оспариваемым.

[Doctor Right]

Здравствуйте ВСЕМ!
Уважаемые коллеги, по какому признаку можно расценить ссадину или кровоподтек в проекции странгуляционной борозды, электрометку в смертельных и несмертельных случаях? По-моему, к этой категории вопросов относится и кровоподтек на шее от удара рукой...

[Торн]

по какому признаку можно расценить ссадину или кровоподтек в проекции странгуляционной борозды

Что-то вопрос не совсем понятен. О каком признаке идет речь?

[Grishin]

Уважаемый FILIN.
По поводу развития отека в области поврежденных мягких тканей говорить, по-моему, абсолютно излишне: по теории - травма всегда сопровождается отеком, а на практике - каждый эксперт этот отек находит. Здесь я не вижу необходимости в разъяснении. А по поводу "не дремлющей симпатики" считаю необходимым дать разъяснение. Принцип доминанты (открыт А.А. Ухтомским): «Господствующая в течение определенного периода времени группа рефлексов подавляет деятельность других первичных центров и рефлексов». Думаю, что комментарии излишни.

[mazevich]

Без воды: удар в область шеи или сдавление шеи, по всем канонам физиологии, ведут к отеку мягких тканей. Дальше - только материалистическая диалектика. Отечные ткани сдавливают блуждающий нерв, что приводит к брадикардии, а затем - к остановке сердца. Все очень просто и без китайцев. Сердце может остановиться сразу - при ударе, или через некоторое время (отсроченная остановка) - при сдавлении шеи. В моей личной практике был случай, когда после сдавления шеи, человек поступил в реанимацию - в медицинских документах зафиксирована клиника нарастающей брадикардии. Потерпевший остался жить. Но решение суда состоялось - тяжкий вред, вследствие развития угрожающего жизни состояния. И никакой метафизики!

Уважаемый Grishin, ознакомился с Вашими сообщениями. Присоединюсь с скептицизму FILINа относительно изложенного Вами случая, по поводу возможного сдавления отечными тканями блуждающего нерва. Во-первых к рефлекторной остановке сердечной деятельсноти при травмах рефлексогенных зон данный пример никакого отношения не имеет, чистой воды последствия постстрангуляционной асфиксии.
Все мы прекрасно знаем признаки травмы, в частности отек. Но развитие "тугого отека", процитирую FILINа, блуждающего нерва мне кажется весьма сомнительным. Если бы и развился "отек" то скорее бы это привело к денервации, а не к перераздражению нерва (отмечу без цитат, у подопытных животных с пересеченными афферентными путями блуждающего нерва артериальное давление оставалось стабильным, не знаю как насчет эфферентных путей). Насчет взаимодействия симпатики и парасимпатики, помимо принципа доминанты, хотелось бы также вспомнить о реципропном пресинаптическом торможении в самом органе. Вообще с рефлекторными путями не все так просто как кажется

[Grishin]

Уважаемый Grishin, ознакомился с Вашими сообщениями. Присоединюсь с скептицизму FILINа относительно изложенного Вами случая, по поводу возможного сдавления отечными тканями блуждающего нерва. Во-первых к рефлекторной остановке сердечной деятельсноти при травмах рефлексогенных зон данный пример никакого отношения не имеет, чистой воды последствия постстрангуляционной асфиксии.
Все мы прекрасно знаем признаки травмы, в частности отек. Но развитие "тугого отека", процитирую FILINа, блуждающего нерва мне кажется весьма сомнительным. Если бы и развился "отек" то скорее бы это привело к денервации, а не к перераздражению нерва (отмечу без цитат, у подопытных животных с пересеченными афферентными путями блуждающего нерва артериальное давление оставалось стабильным, не знаю как насчет эфферентных путей). Насчет взаимодействия симпатики и парасимпатики, помимо принципа доминанты, хотелось бы также вспомнить о реципропном пресинаптическом торможении в самом органе. Вообще с рефлекторными путями не все так просто как кажется

Уважаемый mazevich. Усложнять - просто, упрощать -сложно.
Читайте внимательней мои сообщения и не приписывайте мне того, о чем я не говорил. Свои соображения (со ссылками на физиологов) я сделал по той причине, что заметил тупиковый путь некоторых участников в суждении о механизме остановки сердца при травме шеи, который уводил к рефлекторному воздействию на продолговатый мозг. Лично у меня никаких сомнений по поводу механизма вагусной остановки сердца нет.

[FILIN]

Уважаемый Grishin.
С сожалением, вынужден прекратить дискуссию с Вами как совершенно не продуктивную.
1. Вы игнорируете написанное в моих постингах.

По поводу развития отека в области поврежденных мягких тканей говорить, по-моему, абсолютно излишне

Я не писал об "отеке", я писал о возможности развития "тугого отека", который только и может вызвать нарушение в деятельности сосудисто-нервного пучка, в т.ч. и вагуса.
Я уже обращал Ваше внимание на это различие.
Но Вы это игнорируете.
2. Вы игорируете принципиальные положения, сосредотачивая свою критику на второстепенных и малосущественых - Вы полностью проигнорировали вопросы поставленные Вам в #46. В прилисной дискуссии так не поступают.
3. Вы (извинити, с редкостной самоуверенностью - до наглости) видимо полагаете, что курс физиологии никому здесь не известен.
Ваша ссылка на "доминанту" Ухтомского - совершенно не к месту. Ухтомский писал прежде всего о ВНД.
4. Ваше

Свои соображения (со ссылками на физиологов) я сделал по той причине, что заметил тупиковый путь некоторых участников в суждении о механизме остановки сердца при травме шеи, который уводил к рефлекторному воздействию на продолговатый мозг.

не более чем фантазия.
Никто в дискуссии не отрицал возможность остановки сердца при разддражении непосредственно вагуса.

[mazevich]

Уважаемый Grishin. Перечитал все Ваши сообщения, не совсем понял чего я Вам приписал. Не услышал комментарий насчет постстрангуляционной асфиксии. Поэтому продолжу, приведу Вашу цитату

Думаю, что мнение академика имеет какой-нибудь вес для экспертов. Или мы такие нигилисты, что нам никто не указ. Но ведь должен быть какой-то фундамент знаний, на который мы имели бы возможность опереться. Имея морфологические признаки травмы шеи и вооружившись фундаментальными академическими знаниями, можно спокойно идти в любой суд и отстаивать свою точку зрения. У меня за многие годы работы экспертом в судах провалов не было, потому что туда я никогда не ходил только со своими амбициями.

Фундамент знаний это хорошо. Но если над ним строят дом, кладка которого прошла мимо фундамента, то дом рухнет. Интересно было бы послушать как в суде Вы (и в заключении) аргументировали (заранее извинюсь если при суммации сообщений сделал неправильный вывод) свой вывод, что угрожающие жизни состояния (нарушения ритма сердца и т.д.) развились вследствии сдавления блуждающего нерва отечными окружающими тканями, после имевшего место сдавления шеи (чем вы не указали). При этом человек остался жив, и Ваша цитата "Имея морфологические признаки травмы шеи" (отек мягких тканей вокруг вагуса), утрачивает всякую доказательную силу.

Ознакомился с принципом доминанты Ухтомского (чистой воды ВНД), честно говоря не представляю какое отношение варианты нашего поведения и мышления имеют к обсуждаемой теме (рефлекторной остановке сердца).

[Doctor Right]

Что-то вопрос не совсем понятен.О каком признаке идет речь?

По какому признаку можно расценить вред, которые причинили подобные повреждения?

[Valllen]

Уважаемые форумчане,коллеги! Как я и обещал выношу на ваше обсуждение, или консультацию результаты реальной экспертизы по реальному человеку.Жду Ваших сообщений. С уважением Valllen.

 __________.doc ( 84.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1064

[Gladius]

Что касается рефлекторной смерти, то меня смущает два момента: 1) показания свидетелей о том, что потерпевший после полученных повреждений около получаса "дышал". Ну да ладно, может что напутали...2) "кровоизлияния в клетчатку артерии из синокаротидной зоны с лейкоцитарной реакцией", здесь смущает наличие лейкоцитарной реакции, тоесть после повреждения прошло какое-то время, тогда какая ж рефлекторная смерть? 3) уже из серии предположений: наличие боли в грудной клетке и синусовой аритмии, возможно подсказывают на вероятность смерти от нарушения ритма?

[Наталья]

По гист. описанию доцентом немногочисленные лейкоциты в составе кровоизлияния, я бы это не называла лейкоцитарной реакцией. Существенный недостаток - отсутствие исследования спинного мозга, могла быть его травма. Без исследования сложно что-либо сказать. Выводы написаны категорично, а что в них доказывает рефлекторную остановку сердца (да еще при показаниях, что живым домой принесли)? Да и поздно советы давать - экспертиза давно у следователя.

[FILIN]

Рефлекторная остановка сердца после удара или восходящий отек продолговатого мозгаа при травме верхне-шейного отдела спинного мозга - какая в принципе разница. Все равно смерть от травмы шеи.

А вот это-то и вызывает определенные сомнения.

1. У пострадавшего ранее наблюдалось нарушение сердечного ритма, зафиксированное в меддокументах (синсовая аритмия - не бог весть что, не умирают, но о какой-то заинтересованости пейсмекера первого порядка свидетельствует).
2. При гистологическом исследовании обнаружены начальные дистрофические изменения ряда внутренних органов, в том числе и сердца. Так что говорить о "здоровом" сердце не приходится.
3. Темп умирания не характерен для рефлекторной остановке сердца, при которой на первое место ( при некотором переживании) на первый план выступает нарушение ритма, но не потеря сознания.

С учетов вышеизложенного, можно допустить, что имелась травма шеи с повреждением сино-каротидной зоны, что привело к остановке болезненно измененного ( в том числе и в области основного водителя ритма) сердца.
Т.е. основной патологией следует признать все же болезненно-измененное сердце, а травму - как фактор, способствующий наступлению смерти, но не вызвавший ее наступление сам по себе.

[Vitalykk]

"Копья ломать" на этом случае можно долго и безрезультатно в силу объективных обстоятельств.

Я согласен с выводом о причине смерти в первичной экспертизе.

Не могу себе позволить принять точку зрения Филина.
1. Для того, что бы похоронить от заболевания сердца надо это заболевание обозвать;
2. Это заболевание само по себе и без травмы шеи должно гипотетически обладать возможностью привести к смерти. В данном случае, например, ревматический миокардит.

[FILIN]

Виталик, я высказался в принципе.
Детализировать (фактически - написать свои Выводы) не было времени. Да и особой необходимости то же.