[О.Александрович]

За кровь глубоко извиняюсь, а в профессионализме форумчан не сомневался. Может быть не совсем правильно высказался. Просто мне стало интересно, почему так редко выявляются подобного рода повреждения, хотя, судя по результатам экспертиз живых лиц анатомические области с рефлексогенными зонами повреждаются часто при различного рода бытовых травмах

Сообщение отредактировал О.Александрович - 16.01.2011 - 21:29

[Blast!]

Я в восторге от Вашего описания случая из практики! Просто великолепно все описано и фото есть. Прочитала "на одном дыхании". Бывает такое, чтобы невозможно было доказать, что именно удар в одласть РЗ привел к смерти? На грустные мысли навоит одно соображение: вот так в целях самообороны двинешь кому-нибудь по рефлексогенной зоне, а он ласты склеит. И все - здравствуй,статья УК РФ, и прощай, первый (и т.д.) дан...

Сообщение отредактировал FILIN - 17.01.2011 - 19:06

[FILIN]

Уважаемая О.Александрович.

почему так редко выявляются подобного рода повреждения,

Потому что у большинства людей - здоровый пейсмекер.
У небольшого количества - имеется врожденная его патология.
У части лиц - воспалительная патология ( ненавижу писать статьи, но видимо придется).

Вот наличие этой патологии (здесь еще надо добавить патологию пучка Гисса) и приводит к НЕОБРАТИМОЙ остановке сердца, при травме образований, замедлящих его ритм. При "здоровой" проводящей системе ритм восстановится и человек даже не заметит, что " с сердцем что-то было".

А область провводящей системы сердца Вы гарантированно не исследовали.

[самцов]

И че-ж получается-рефлекторной смерти состоящей в прямой причинной связи с травмой рефлекторных зон не существует?

К финалу проф деятельности узнаю много нового(а сколько народу пересажено за-зря)

[FILIN]

Получается, что так.
Но это всего лишь не противоречивая гипотеза, объясняющая то, что не могут объяснить другие.
Нужны дополнительные исследования.

[О.Александрович]

А область провводящей системы сердца Вы гарантированно не исследовали.

Ув. FILIN, целенаправленно область проводящей системы не забиралась (на исследование направлялось7 кусочков сердца:правый желудочек 2, левый желудочек 1, межжелудочковая перегородка 2, осочковая мышца 1, верхушка1), это от недостатка моего личного опыта. Мне кажется, что если бы и целенаправленно брать кусочки проводящей системы сердца с целью выявления вирусного поражения водителей ритма, среднестатистический гистолог вряд ли мне сильно помог. Наверное, нужен натренированный глаз в данной теме..., какие-то специальные методики.., окраски.. и т.п...

[FILIN]

Достаточно знаний и тренированого глаза.
Что не взяли - не волнуйтесь - никто не берет.

Вспомните хотя бы занятия по физиологии - обнаженный блуждающий нерв и сердце. Ударяешь пинцетом по нерву и оно замедляет ритм и останавливается, но через 3-5сек. снова начинается биение.
Ну устроено оно так.

Сообщение отредактировал FILIN - 18.01.2011 - 19:19

[О.Александрович]

Ув. FILIN, как Вы считаете, а если бы моему пациенту вовремя нанесли бы прекардиальный удар он бы смог выжить? Клин-клином в данном случае...?

[FILIN]

Не знаю. Вряд ли. Если есть изменения в пейсмекере, то дополнительное раздражение уже не поможет.
Полный срыв локальной адаптации.

[пейзанский лепила]

Вчера после обеда спорили в ординаторской, вспоминали за три десятка лет те случаи в районе, которые можно отнести к рефлекторной остановке сердца, тема всплыла в связи с купанием в ледяной воде на крещение. Кардиологи о случаях внезапной смерти в момент прыжка в холодную воду осведомлены великолепно, случай в районе был лет двадцать назад, мужик, страдавший ИБС
резко зашел в майскую воду, вытащили сразу, но без сердцебиения и дыхания, родственники пытались реанимировать, но безуспешно.
Был случай с внезапной смертью ребенка в момент рвоты, все колеги в црб считали, что это была рефлекторная остановка сердца при попадании рвотных масс на голосовые связки, патанатом был несколько другого мнения, история печальная и длинная, для лечащего педиатра она кончилась не очень благоприятно.
Случай, который коснулся меня лично - В середине девяностых привезли деревенского алкоголика
после запоя мне на воскресное дежурство. Обычно абстинентный алкогольный синдром это вегетативная буря с резкой симпатикотонией, а тут сразу бросалась в глаза брадикардия около 40 в минуту, и резкая артериальная гипотензия, точно цифры не помню. Многолетний опыт дал мне железное правило - если на выходе из запоя имеется гипотония, это всегда какая- то пропущенная соматика.
При осмотре, а смотрел тщательно, выявил только болезненность в эпигастрии.На ЭКГ - синусовая брадикардия, анализы крови никаких данных за кровотечение, хирург его проконсультировал, исключил кровотечение в брюшную полость.
Я пытался поднять АД, безуспешно. Надо сказать, что в те времена больница была на нищенском лекарственном пайке, на выходные оставляли на терапию не более 10 флаконов по 400, 0 инфузионных растворов, я ему ввел весь преднизолон отделения в количестве 3 ампул, ввел атропин, успел прокапать полиглюкин, начал вводить мезатон на глюкозе.
На третьем часу пребывания в стационаре, пациент сам отсоединил капельницу, попытался встать, сразу упал, подбежали к нему в течение 30 секунд, признаков дыхания и сердцебиения не было, реанимация была безуспешной. Диагноз был неясен, написали после обсуждения на врачебной пятиминутке - Отравление суррогатами алкоголя.
Исследование трупа проводил ныне покойный Владимир Иванович Медведев, СМЭ знаменитый в большинстве районов Брянской области, сочетание высокой профессиональной компетентности и большой эрудированности с крайне эксцентричным характером. Я присутствовал на
Когда посмотрели все три полости, никаких визуальных изменений, которые могли вызвать смерть найдено не было ( мелочи типа хронического алкогольного гепатита и гастрита не в счет )
Владимир Иванович попросил еще раз перечислить клинику, я ему объяснил, что кроме резкой ваготонии и небольшой болезнености в эпигастрии я не видел ничего.
Тогда он целенаправленно осмотрел гортань,шею, половые органы, солнечное сплетение., показал мне повреждения яичек, солнечного сплетения и шеи. На коже никаких следов повреждений не было . Повторить описание за давностью лет не могу, вроде в справке осмерти стояла травма солнечного сплетения, потом сотрудники милиции нашли собутыльника, который бил этого пациента за несколько часов до поступления в ЦРБ, свидейтели говорили об 3 ударах- в пах , живот и шею.

[О.Александрович]

'пейзанский лепила' повреждения яичек, солнечного сплетения и шеи. На коже никаких следов повреждений не было . Повторить описание за давностью лет не могу, вроде в справке осмерти стояла травма

Так все-таки, что это были за повреждения? Кровоизлияния? или что-то ещё? И как Вы считаете, повреждения органов могут быть при травме без повреждения кожи и подлежащих мягких тканей?

[Evik]

А почему молчит 124 LAB?

[пейзанский лепила]

'пейзанский лепила' повреждения яичек, солнечного сплетения и шеи. На коже никаких следов повреждений не было . Повторить описание за давностью лет не могу, вроде в справке осмерти стояла травма

Так все-таки, что это были за повреждения? Кровоизлияния? или что-то ещё? И как Вы считаете, повреждения органов могут быть при травме без повреждения кожи и подлежащих мягких тканей?

Были кровоизлияния, но описать я их сейчас не могу,
Тут тот самый случай, когда прозектор помог разобраться в совершенно непонятном для клиницистов течении болезни

[FILIN]

Тут тот самый случай, когда прозектор помог разобраться в совершенно непонятном для клиницистов течении болезни

Или же окончательно их запутать.

Напомню, в 70х годах диагноз - алкогольная кардиомиопатия еще не был распространен. И использовался лишь суперэрудитами. Да и то - с опаской. В описанном случае - клиника как раз нарушение сократительной функции миокарда.

Особо.
Все же стыдно путать разные состояния: шокогенную смерть (при травме шокогенных зон) и рефлекторную остановку сердца (при травме рефлексогенных зон).
При травме последних - если сердце не останавливается чрез 10-20мин., то через 1-2 часа никакой патологии и на ЭКГ не увидишь и человек продолжает спокойно пить водку еще лет 50.
При траме шокогенных зон - развивается типичная картина шока, нередко с прогрессивно снижающимися цифрами АД, никак не компенсируемых. А вот нарушение ЧСС для шока характерно только в виде тахикардии, но никак не брадикардии.

[пейзанский лепила]

Или же окончательно их запутать.

Напомню, в 70х годах диагноз - алкогольная кардиомиопатия еще не был распространен. И использовался лишь суперэрудитами. Да и то - с опаской. В описанном случае - клиника как раз нарушение сократительной функции миокарда.

.

Визуално - никакой кардиальной патологии не было. С гистологией того случая я правда незнаком.
А до исследования трупа - думали о каком то яде с сильным ваготропным действием, тем более, что в деревенский самогон с начала девяностых какую только дрянь на самогонных " точках " не мешают, впрочем это отдельная и очень обширная тема. Тем более, что из анамнеза были только сведения о длительной алкоголизации.

Сообщение отредактировал пейзанский лепила - 20.01.2011 - 02:21