[ула]

Дорогие коллеги, прошу вашего мнения. Случаи - авто травма.
Два года назад, летом, 2-ого дня, пострадал как водитель. Не сильное столкновение двух машин, но у потерпевшего "выстрелила" воздушная подушка и, по его словам, повредила левое предплечье. Обратился в тот же самый день в больницу. Его осмотрели ряд докторов: нейрохирург установил шишку на голове; хирург-абдоминалист цытирую - "следы ожогов" на левом предплечье; хирург-травматолог - "ссадина на задней поверхности левого предплечья". Хирург-травматолог наложил повязку с антисептиком, выписал таблетки от боли и дал рекомендацию на следуищи день явится в поликлинику. Однако, он не обращается в поликлинику. Как он лечился не ясно. В деле есть его, как свидетеля, покозании, что повреждение на левой руке начало гноиться после 3 дней. Сам он, но только опять в больницу, обратился в конце 5 сутки. Здесь осмотрел его хирург и очень был краток в своей записи - "рана на левом предплечье", наложил повязку с sol. Betodini.
После 3 дней (или после 8 дней от травмы) потерпевший обратился в поликлинику. Осматривает хирург и записывает в карточку - "на задней поверхности левого предплечья есть 20x7 см ушиблено-рваная рана", повязка с sol.Betodini, таблетки от боли.
После 3 дней (или после 12 д. от травмы) обращается он на следующую перевязку, в записи амбулаторной карточки появляется запись - "рана с гнойным налетом". Дальше инфекционную рану лечат в поликлинике перевязками, рана постепенно чистилась, гранулировала и пройдя ровно месяц от травмы зажила.
Вопросы:
1. Характер повреждения?
Не пойму, как подушка может сделать ожоги - какой механизм; может кому из вас встречалось?
Мое мнение - должно быть ссадина. Рана, да еще такая большая, и что бы хирург не обработал ее хирургично, была бы с его стороны большой оплошностью; да и не отличить рану от ссадины - неумением. Но это конечно не оправдание.
2. Может ли ссадина превратится в рану после занесения в ее инфекцию?
3. Можно (или нужно) отнести потерпевшего долгое лечение, как самого не соблюдения лечения по рекомендациям доктора и последующем попадание инфекции в повреждения и долгого лечения? Или, по записи амб. карточки, держать, что загноение к 8 дню еще не было, а только потом загноилась (запись в амб. карточке о замеченном гное на 12 д. от травмы)?

Сам он явится на осмотр 09-01-2008. Постараюсь снять повреждение. Может есть советы на что то именно обратить внимание? Можно ли сказать о бывшем повреждении из рубца, который сформировался после загноившейся раны?

[ЗЕЛ]

Ожог или ссадина?
Если рассуждать с точки зрения физики, то ссадина возникает при трении. Трение всегда сопровождается выделением тепла. Если трение было очень интенсивным, тепла может быть вполне достаточно для ожога.
При ДТП, например, очень часто синтетическая одежда не просто рвется а именно плавится от скольжения по покрытию дороги.

[ула]

Спасибо за ответ, уважаемый ЗЕЛ. По вашему мнению, может быть и ожог. Лето, одежда не повредилась, рубашка в коротких рукавах.
Уважаемые коллеги, а можно что то одно подтвердить, привести какие то аргументы именно по конкретному случаю. Напр., образование инфекционной раны легче объяснить с ожогового повреждения или наоборот. Или отказаться от вывода по поводу характера повреждения?

[Kaschanov Vitalya]

ожог возможен. подушки чаще наполняются горячим газом. Думаю отказываться не стоит. Тем более что факт установлен. а о принциппе работы подушек думаю не лишне спросить у технарей на их форумах.

Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 8.01.2008 - 21:27

[ЗЕЛ]

Может ли ссадина превратится в рану после занесения в ее инфекцию?

Ссадина это повреждение поверхностных слоев кожи, заживление ее протекает без образования рубца.
Если ссадина нагноится, то инфекция , как повреждающий фактор, поражает более глубокие слои кожи, а также подкожной жировой клетчатки и подлежащих мягких тканей, что характерно для раны. Заживление такого повреждения происходит с образованием рубца.
Следовательно, по исходу повреждения , инфицированная нагноившаяся ссадина и рана равнозначные повреждения.
Порой, если через ссадину проникнет анаэробная инфекция (гангрена), или столбняк, то, в итоге, может быть и более существенный вред здоровью.
У меня был случай гибели молодой девушки, после раны полученной в среду при езде на мотоцикле с молодым человеком, когда в участковой больнице в понедельник, только у секционного стола молодой сельский хирург понял, что раздутая половина туловища и черно-зеленая нога с гнилостными пузырями это газовая гангрена, развившаяся за субботу и воскресенье, когда у него был выходной.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 8.01.2008 - 22:05

[Alex-Kiev]

Насколько мне известно, при столкновении, подушка безопасности раскрывается с очень большой скоростью. Крышка покрывающая подушку в самом начале движется со скоростью около 60-80 км/час (впрочем, для Вашего спокойствия уточните эту информацию у авто-техников). При контакте твердого предмета (пластмассовой крышки покрывающей подушку безопасности) с задней поверхностью предплечья могло произойти размозжение подкожно-жировой клетчатки, а на поверхности кожи действительно будет ссадина. В дальнейшем могло произойти воспаление зоны размозжения (под кожей отслойка в виде кармана) из-за наличия мелких, невидимых ранок на поверхности ссадины, в связи с чем и будет "на задней поверхности левого предплечья есть 20x7 см ушиблено-рваная рана", но понятно уже с признаками воспаления.
Это мое мнение об прочитанном.

Пардон! Это не цитата, а мой текст.

[ула]

Здравствуйте ув. коллеги! Спасибо за ваше участие и мнение!
Переговорив и со своими коллегами, мнение тоже разделилось: одни за повреждения от ожога, другие - за ссадину с последующем попаданием инфекции и переходом в рану. Пока не знаю, как мне вывод писать и какие аргументы к тому привести.
Жаль что и потерпевший не смог вчера явиться на осмотр - сломал ногу. Отложили осмотр до выздоровления. Если не закроют маю тему, снимок левого предплечья постараюсь внести позже.
А может пока не париться до осмотра? Хотя мало чего от него ожидаю (продлеваю время на раздумье).

[ЗЕЛ]

Жаль что и потерпевший не смог вчера явиться на осмотр - сломал ногу.

А может пока не париться до осмотра?

Прошу извинение у модераторов за флуд, но тут он напрашивается сам собой.
Исходя из логики нарастания повреждений: ссадина - ожог - инфицированная рана - перелом - ...
Вероятнее всего прочего, экспертизу вы будете заканчивать либо скоропостижной смертью, либо огнестерльной травмой .

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 10.01.2008 - 16:33

[FILIN]

Уважаемая ула.

Диагноз "ожог" выставлен, как Вы пишите "хирургом-абдоминалистом".
Диагноз:"Ссадина" выставлен травматологом.
Собственно, уже на этом основании можно отвергнуть диагноз "ожог", как выставленный врачем, заведомо менее компетентным в травматологии, нежели врач-травматолог.

Как вариант - можно ограничиться просто констатацией наличие у пострадавшего "осадненной поверхности", без указания на механизм ее образованияч ( обоснование - противречивые записи в меддокументах).

Длительность расстройства здоровья - Вы тонко подметили наличие "не леченного" промежутка.
Ссылаясь на этот факт, можно отнести длительность лечения на нарушение порядка лечения самим пострадавшим и расценить "осадненную поверхность", как не причинившую легкого вреда.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.01.2008 - 18:59

[ула]

Уважаемый ЗЕЛ, что такое "флуд"? (извините, но русски не мой родной язык). Да радостна, еслиб не было грустно, что потерпевший сломал "ногу", как он меня по телефону известил, а не повторно повредил руку, которую еще надо и осмотреть. Да, забыла написать, осмотр должен произойти еще и по той причине, что уважаемые врачи клиницисты перепутали и руки (не хотела с разу об этом нагружать, так как это не трудно решить): в больнице писали, что повреждение на левой руке, а в поликлинике - на правой. Такое частенько у нас случается .


Уважаемый FILIN,
1) вполне с Вами согласна. Но как то не по себе на прямую писать, о не компетенции хирурга. Будет как бы и не этично. Все же хотелось обосновать не точность диагноза, поставленным хирургом, по пути механизма подушки безопасности. На пример: свежую, без кровотечении образовавшуюся ссадину, при не внимательном ее об смотрении, могли ошибочно принять за ожог первой степени, так как по цвету одинакова выглядят и т. д. Хотела бы Ваше мнение, по поводу этих моих мыслей.
Конечно была бы легче объяснить не точность хирурга, зная, как на самом деле действует подушка.

2) если же писать об "осадненной поверхности", то почему не высказаться по поводу механизма? Извините, если я Вас плохо поняла. "Оссадненная поверхность" - это не ровно ссадине?
Во время моей практике, случались два случая, и в каждом из них подушка действовала, как тверды тупой предмет с неограниченной поверхности (была ссадина и ушибленная рана). У коллеги был случай (может можно это отнести к казуистике) - перелом костей черепа с ушибом головного мозга, механизм тот же. Про ожоги пока не слышала. По расчету физики, ожог может и мог бы произойти, но как вот по практике?

3) вполне с Вами согласна, спасибо.

И все, же хочется узнать, может у ка во в практике случалось, что подушка безопасности причиняла ожоги? Или такое не по подалось?

[chrom]

ув. УЛА!
я бы поступил так:
1) посмотрел бы рубец
2) проквалифицировал бы его, исходя из размеров
3) не высказася бы о механизме, так как в меддокументах содержатся противоречивые свдеения о виде телесного повреждения,
4) длительность не принял бы во внимание, так как гр-н обратился в поликлинику только через 5 дней после травмы, т.е процесс нагноения не является закономернгым исходом данного телесного повреждения... что-то типа того.


Еще вариант: не высказываться ни о чем ( опять же исходя из того, что в меддокументах содержатся противоречивые данные)

[FILIN]

Уважаемая ула.

Но как то не по себе на прямую писать, о не компетенции хирурга

А это - как напишите.
Можно написать примерно и так: " Повреждения в виде ожогов не являются повреждениями, с которыми абдоминальные хирурги встречаются достаточно часто".

Уважаемый chrom.

1) посмотрел бы рубец
2) проквалифицировал бы его, исходя из размеров
3) не высказася бы о механизме,

Пункт 2 относится не к рубцу, а к повреждению, которое придется обозначить как...(об этом и дискуссия).

[chrom]

"...обнаружен рубец, сформировавшийся еа месте раны после ее заживления..."
а вообще тут проще всего не высказываться ни о чем вообще...

[Наталья]

Ула, а может, не мучиться, а просто написать, что имелось повреждение кожных покровов предплечья, определить характер которого из-за отсутствия полноценного описания не представляется возможным. Гадать-то зачем? Пусть следователь парится вместо вас, допрашивает врачей, если ему надо, сам определяет, каким показаниям он доверяет. Либо пусть пишет в обвинительном заключении, как вы ему напишете: повреждение неустановленного характера.

[Рыба]

из всего прочитанного более всего склоняюсь к мыслям Натальи,т.к. действиетльно точно установить не представилось возможным ни характер, ни само повреждение из-за противоречий в медицинской документации,не надо выгораживать и думать о хирургах - удобно или неудобно - нужно прежде всего думать о себе, своем заключении,чтоб выглядеть самой достлойно и в следствии и в суде.Хирурги и остальные не одумали о тех,кто после них будет читать написанное.!!!