[ула]

Здравствуйте ув. коллеги!
Не нахожу были ли Ваши дискуссии по поводу вопросов - есть ли на теле пострадавшего повреждения характерны борьбе или защите? У нас мнение экспертов расходиться: одни отвечают, другие говорят, что нет таких повреждении, что это юридическое понятие. Хотя эти вопросы идут "трафаретным" путем и не исключаются.
Интересно была бы узнать, задают ли Вам такие вопросы и как Вы на них отвечаете?

[Толстый]

Интересно была бы узнать, задают ли Вам такие вопросы и как Вы на них отвечаете?

Задают регулярно. Мое мнение - нет таких повреждений, которые могут образоваться только в условиях борьбы или самообороны, т.к. любые повреждения, которые принято считать характерными для этого, могут образоваться и при многих других условиях, обстоятельствах. Почему обязательно, если на руках ссадины и кровоподтеки, значит, закрывался руками, оборонялся?.. Может, просто по рукам били, а он вообще без сознания был... Поэтому можно написать, что борьба и самооборона являются юридическими понятиями, их установление находится вне компетенции судебно-медицинского эксперта и т.п. Но я, не смотря на это, никогда не занимаю такую принципиальную позицию - есть выход проще - ведь вопрос-то не сформулирован как "была ли в данном случае борьба или самооборона?".
Поэтому, мне кажется более правильным написать, что обнаруженные там-то и там-то такие-то повреждения МОГЛИ образоваться в условиях возможной борьбы или самообороны... Таким образом, я просто НЕ ИСКЛЮЧАЮ возможность образования определенных повреждений в определенных условиях. Если написать конкретно, что данные повреждения характерны для самообороны - юристы (следователь, адвокат) прочитают это как "пострадавший однозначно боролся и оборонялся". Зачем мне это? А так...Спросят потом, например: "А может, они и при каких-то других условиях могли образоваться?.." Отвечу: "Не исключено, что и при других". Но никогда ничего потом у меня не спрашивали...Остальные вещи пусть следствие устанавливает. Не стоит на себя брать слишком много. Да и вообще - чем короче и проще напишешь, тем меньше дополнительных вопросов возникнет.

[Alexandr]

Понятия борьбы и самообороны (защиты) и решения вопросов по ним не входят в нашу компетенцию.

[FILIN]

Уважаемая ула.

Не нахожу были ли Ваши дискуссии по поводу вопросов - есть ли на теле пострадавшего повреждения характерны борьбе или защите?

Была такая дискуссия.

Вопрос о "борьбе и самообороне" больше исторический.

К признакам "борьбы" ранее относили разрывы и загрязнение одежды, наличие сломанных ногтевых платинок и пр.
Эти факты возможны и вне условий борьбы, в связи с чем, на данный вопрос современные СМЭ не отвечают, т.к. нет достаточно надежных признаков, указывающих на "борьбу".

С "самообороной" несколько сложнее.
Наличие кровоподтеков на тыльной поверхности кистей (при избиении ногами или к/л предметами), наличие резанных ран на кистях при повреждениях к/р предметом - часть экспертов расценивет как "возможно, образовавшиеся в условиях самообороны, т.е. при попытке закрыться руками от наносимых ударов".
Другая часть экспертов ( как уважаемый Alexandr) более радикальны - вообще не отвечают на эти вопросы.

Если в вопросах о роде смерти (убийство и пр.), "истязании" и "мучении" есть четкое указание Пленума ВС и ряда нормативных документов (Главной СМЭ и Минздрава), то относительно вопросов о "борьбе и самообороне" таких указаний нет.

[mazevich]

есть ли на теле пострадавшего повреждения характерны борьбе или защите?
Интересно была бы узнать, задают ли Вам такие вопросы и как Вы на них отвечаете?

Повреждений характерных для борьбы или защиты определить невозможно в виду отсутствия какой-либо их медицинской специфики.
Украинское законодательство (приказы, правила, постановления пленумов ВС и т.д.), также не содержит разъяснений по этим вопросам.
В принципе они не входят в нашу компетенцию.
Однако если есть судебно-медицинские данные относительно локализации и характера повреждений, а также данные следствия относительно условий причинения повреждений (воспроизведение обстановки и обстоятельств события с участием эксперта), например резанные раны на ладонной поверхности кисти и пальцев, то лично я, по мимо вывода о механизме образования данных повреждений, и при наличии вопроса о самообороне, указываю, что повреждения могли образоваться при обхватывание клинка ножа, возможно в условиях самообороны. А там пусть суд, при оценке и проверке экспертного заключения, решает вышел ли я за пределы своей компетенции, пока претензий суда по данному поводу не было.
Также возможен вариант ответа методом и от противного, в случае обнаружения лишь одного, смертельного, повреждения. Например, колото-резанное сердца, иных повреждений нет одежда в порядке цела, по видимому, и не было самообороны, человек просто не успел отреагировать.

[Рубеж]

В принципе они не входят в нашу компетенцию.
Однако в некоторых, случаях, и даже я бы сказал очень часто, изучив материалы уголовного дела, данные воспроизведения, отвечаем так, что данные повреждения могут явиться следствием борьбы и самообороны, и могли возникнуть при обстоятельствах и в срок известный из материалов дела. Mazevichк прав, что что подходить к ответу в нужно только в данном конкретном случае. Если у потерпевшего только колото-резаное ранение с повреждением сердца и больше ничего нет, ( это при условии, что обстоятельства дела не известны, а при осмотре трупа порядок одежды не нарушен), то можно предположить, что в данном случае борьбы как таковой и небыло. Хотя отсутствие повреждений не исключает возможность имевшей место какой либо борьбы

[Grishin]

Здравствуйте ув. коллеги!
Не нахожу были ли Ваши дискуссии по поводу вопросов - есть ли на теле пострадавшего повреждения характерны борьбе или защите? У нас мнение экспертов расходиться: одни отвечают, другие говорят, что нет таких повреждении, что это юридическое понятие. Хотя эти вопросы идут "трафаретным" путем и не исключаются.
Интересно была бы узнать, задают ли Вам такие вопросы и как Вы на них отвечаете?

Уважаемые коллеги.
Эксперт может отвечать на вопросы, исходя из своей компетентности, т.е. характеру специальных знаний. Если судебно-медицинский эксперт будет рассуждать о возможной борьбе, то адвокат может попросить уточнить, о каком виде единоборств идет речь и т.п. Всем экспертам задают вопросы о возможном причинении телесных повреждений в ходе борьбы или самообороны. Некоторые отвечают трафаретно, о том, что в судебной медицине следами борьбы или самообороны принято считать… Лично я прошу следователя сформулировать вопрос более детально, провести следственный эксперимент. В этом ничего нового я не открываю, тем более существует действующий нормативный акт - Приказ Министра здравоохранения РФ от 24 апреля 2003 г. N 161 "Об утверждении Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы". В пункте 8.6.2. указанного документа написано: «При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях».

[FILIN]

Уважаемые коллеги mazevich и Рубеж.
Если Вы написали (утверждаете), что

В принципе они не входят в нашу компетенцию.

То все дальнейшие рассуждения алогичны этому утверждению.

Уважаемый Grishin.
Думается, что приведенная Вами ссылка на один из пунктов 161 приказа, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Этот пункт регламентирует один из моментов проведения ситуационной экспертизы, а обсуждение идет о принципиальной возможности/невомзожности ответа на вопрос о наличии повреждений, свидетельствующих о "борьбе или самообороне".

[Наталья]

А как, уважаемые, вы отвечаете на вопрос: при каких обстоятельствах образовались повреждения? (у нас тут один сподобился спросить, могло ли образоваться при "самонатыкании" и при каких обстоятельствах). Надеюсь, объясняете следователю, чья компетенция - установление обстоятельств? Чем вопрос о борьбе и самообороне отличается?

[mazevich]

Уважаемые коллеги mazevich и Рубеж.
Если Вы написали (утверждаете), что
То все дальнейшие рассуждения алогичны этому утверждению.

Утверждаю.
"алогичность" заманчива. Как в песне поется "...кто же если не я...".

А как, уважаемые, вы отвечаете на вопрос: при каких обстоятельствах образовались повреждения? (у нас тут один сподобился спросить, могло ли образоваться при "самонатыкании" и при каких обстоятельствах). Надеюсь, объясняете следователю, чья компетенция - установление обстоятельств? Чем вопрос о борьбе и самообороне отличается?

Понятно, что решение вопроса о борьбе и самообороне и является установлением обстоятельств образования повреждений, что конечно же в нашу компетенцию не входит.
Однако как было замечено ранее - официальных разъяснений (ни в России, ни на Украине) по данному вопросу увы не имеется. И поэтому постановления продолжают вопрошать "имелись ли признаки борьбы или самообороны", и будут вопрошать пока не будет, как говориться, официального документа (издателем которого должны быть естественно юристы). Интересно было бы понаблюдать как составители подобного документа (Постановления пленума ВС или какого-либо инструктивного письма) будут решать по каким критериям определять имелась ли борьба или самооборона.
Мое мнение, продолжу алогичность своих высказываний (это ирония над собой), на данном этапе отказаться полностью от решения подобных вопросов. было бы не совсем корректно. Наши устные пояснения при осмотре трупа на месте происшествия, относительно возможно образования каких-либо повреждений в условиях борьбы и самообороны, к делу не пришьёшь.
И давайте признаем, что все мы (я уверен без исключения) пытаемся представить или установить, в первую очередь для себя, обстоятельства образования повреждений, так почему же не использовать наши умозаключения для адекватной помощи следствию. Я не призываю брать на себя функцию следователя, и за это даже наказывал особенно рьяных товарищей, все хорошо в меру.

Предложу гипотетический вариант вопроса постановления относительно борьбы и самообороны, может быть длинный: "Следствием установлено, что в процессе причинения повреждений, потерпевший в целях самообороны захватил клинок ножа кистью правой руки, имеются ли повреждения на ладонной поверхности правой кисти, могли ли они образоваться в указанных условиях, т.е. вследствие самообороны?" (естественно представлен протокол воспроизведения, где вы участвовали). Интересно как бы Вы уважаемые коллеги ответили на подобный вопрос.

[Grishin]

Уважаемые коллеги mazevich и Рубеж.
Если Вы написали (утверждаете), что

То все дальнейшие рассуждения алогичны этому утверждению.

Уважаемый Grishin.
Думается, что приведенная Вами ссылка на один из пунктов 161 приказа, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Этот пункт регламентирует один из моментов проведения ситуационной экспертизы, а обсуждение идет о принципиальной возможности/невомзожности ответа на вопрос о наличии повреждений, свидетельствующих о "борьбе или самообороне".

Уважаемые коллеги.
Если высказываться принципиально, то, конечно, можно считать, что постановка данного вопроса некорректна, по крайней мере, по двум причинам. Первая: обосновать ответ с позиций специальных знаний судебно-медицинского эксперта невозможно, а это нарушение ст.8 ФЗ о ГСЭД. Вторая: ответ на вопрос не требует проведения специальных исследований, т.е. это компетенция не эксперта, а специалиста. Но вопрос этот ставили, и будут ставить, и давать обоснованный отказ следователю неизбежно придется! А конфликтную ситуацию надо решать. Вариант решения я предложил в своем предыдущем сообщении. Если нужно, могу высказаться более подробно. Продолжать?

[Grishin]

Уважаемые коллеги mazevich и Рубеж.
Если Вы написали (утверждаете), что

То все дальнейшие рассуждения алогичны этому утверждению.

Уважаемый Grishin.
Думается, что приведенная Вами ссылка на один из пунктов 161 приказа, никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Этот пункт регламентирует один из моментов проведения ситуационной экспертизы, а обсуждение идет о принципиальной возможности/невомзожности ответа на вопрос о наличии повреждений, свидетельствующих о "борьбе или самообороне".

Уважаемый FILIN!
Думаю, что, создавая рассматриваемую тему на Форуме, автор вправе ожидать, если не концептуального, то хотя бы аргументированного альтернативного мнения своих коллег-экспертов. Конечно, часто следователь задает вопрос о возможной борьбе или самообороне бездумно-трафаретно, на что и получает интуитивно-адекватный ответ эксперта… Правовые последствия: суд признает заключение эксперта недопустимым доказательством (ст.75 УПК РФ).
Но, в ряде случаев, следователя на самом деле интересуют возможности применения специальных знаний для реконструкции обстоятельств совершения преступления. И, в этом случае, перед экспертом ставятся уже не диагностические, а ситуационные задачи, и их нужно решать, с учетом положений, изложенных в соответствующих нормативных актах: УПК РФ, ФЗ о ГСЭД, Приказе Министра здравоохранения РФ от 24.04. 2003 г. N 161 и др. Разумеется, и вопрос при этом, должен быть сформулирован более детально.

[Vitalykk]

Уже давно использую следующую формулировку: "данные повреждения могли образоваться при защите от наносимых ударов", а уж следователь и суд пусть решают, что это было борьба или самооборона.

[FILIN]

Уважаемый Grishin.
"Ситауционная задача" не тождественна "ситуационной экспертизе".
( "Повещение или удавление петлей" - фактически так же ситуационная задача, решаемая едва ли не ежедневно во всех районных отделениях).

Думается, что Вы не совсем корректно относите обсуждаемые ответы на вопросы к "интуитивно-адекватными" (адекватными - чему?). Это наблюдение повседневной экспертной практики и данные специальной литературы.

[breze]

Уже давно использую следующую формулировку: "данные повреждения могли образоваться при защите от наносимых ударов", а уж следователь и суд пусть решают, что это было борьба или самооборона.

1. Ответ ничем не обоснован. Могли, а возможно и "не могли". Чтобы да, так нет - как говорили в Одессе и В.Л.Попов нам на лекциях в 1980 году.
2. Концептуально - борьба и самооборона подразумевают умысел. Для его разрешения не требуются специальные познания в области медицины и биологии человека. это другие категории. Так и пишите - для их разрешения требуется следственное действие - следственный эксперимент (ст. 181упк), но при проведении которого учесть данные экспертизы - вход-выход, направление раневого канала и др. и пр. Наш великий "папа" (так мы называли за глаза Михаила Ивановича Авдеева, слушая его лекции в последние годы его жизни) говорил и писал - "косвенно о возможной борьбе и самообороне могут свидетельствовать лишь резаные раны на ладонной поверхности кистей и наружной поверхности предплечий". КОСВЕННО. Вот такая печка, от которой и надо плясать.
PS. Не думайте, что я такой старый. Дряхлеет лишь тело, в душе всегда - 30!

Сообщение отредактировал FILIN - 17.01.2008 - 20:45